Форум » Чемпионаты и турниры других стран » Тестирование волкодавов в Беларуси » Ответить

Тестирование волкодавов в Беларуси

Каравай Витя: 24.марта 2012.г состоится тестирование волкодавов г.Минск. Приглашаю всех ценителей породы принять участие. контакт. тел. +375296600333. Каравай Витя.

Ответов - 300 новых, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

НУРБА: 10 октября в городе Актобе в рамках 17 Традиционного Международного Турнира стартует Всемирный Открытый Чемпионат Евразии сезон 2015-2016 г г .Приглашаем всех желающих Орг.Комитет!!

Старый Бин: сахар пишет: эта сука имбридна на Мурата и Перуна? Эдуард пишет: Перун тоже, но далеко ( 5 и 6 колено ). Речь идёт о этом Перуне? Происхождение: отец - Кайнар (вл. Дотдаев), мать - Ника (вл. Спекторенко)

сахар: Старый Бин на этого, так как в бродяге и Тиграна есть линия перуна. Но больше на Мурата, так как в этой суке он около5 раз


Эдуард: сахар пишет: бродяге и Тиграна есть линия перуна Виталя, ты прав, там Перун идет по материнской линии несколько раз, ну а потом у Шельмы - Мурат с большим накоплением и по низу и по верху. Вообще родуха очень интересная, но теперь уже надо будет разбавлять. Мурата очень много, надо подбирать кобеля из " дружественной " линии.

Саша Чернигов: Эдуард пишет: Виталя, ты прав , там Перун идет по материнской линии несколько Прежде чем что-то говорить, надо в родословную посмотреть, а вы их по всей видимости в глаза не видели. Это родословная Тиграна. В родословной Шелмы Перун даже в раскладку не попадает. По материнской линии Шельмы там Перуна и близко нету. Там идёт инбридинг на Рыжего Бая - отца Мурата.

Эдуард: Привет Саша. Может я разбирая родухи всех трех моих щенов до 7-го колена что-то путаю по памяти с Багирой, записей нет под рукой, но до 4-го колена помню наизусть. Родословная Шельмы выглядит так ( если я не прав, то поправь ): Отец - Бродяга,сын Старого Тиграна и Айки, внук Мурата и Динары, а так же Рема и Юты, правнук Сень ( рыжего ) Бая и Тер-Бады, Айсара и Эфы. Рэма и Даны, Тохмета и Лоры Мать - Лола, дочь Тиграна и Альмы, внучка старого Тиграна и Айки, а так же Шакура и Кобры, правнучка Мурата и Динары, Рема и Юты, а так же Шкета и Аюры, Алана и Аюты. Был ни к чему не обязывающий вопрос в теме, дан ни к чему не обязывающий ответ. Нет никаких проблем. Тот кто захочет узнать более подробно - всегда сможет это сделать. Поэтому не вижу повода и смысла в полемике. С уважением Эдуард.

Старый Бин: Эдуард пишет: Нет никаких проблем. Сейчас нет. Но как только твоя собака начнёт показывать результаты, наверняка они(проблемы) возникнут. И выглядеть это будет примерно так как выглядело в моём случае: Каравай Витя пишет: Подтолкнула красная папиросочка к написанию сказок. Очень хочется, чтобы модератор не сразу удалил это писание. То, что проповедовал я, 4 года назад, решил произнести вкратце. Неизвестные люди тревожат моё имя даже, наверное, не зная меня наглядно. Полжизни я нахожусь с волкодавом. Я люблю его. Видя, как сейчас он исчезает, я не могу не сказать. Собранная мной инициативная группа, теперь так называемая, приняла мои предложения о том, что на чемпионате страны участвуют только CAO и KО, а собаки сомнительного происхождения не допускаются. Через два года деятели, некоторые, решили иначе и это- причина моего расставания с коллективом метров (мэтров). Второй год, по версии Бобруйска- Старобина, Чемп. в тяж. весе собака неизвестной породы. Это многие понимают и видят. Делая общее дело, как многие поговаривают, культивируют на самом деле пит – собаку. Не внешне, не внутренне, тем более, не похожа на рыцаря в шкуре. Удивительно, что старые разведенцы молчат, а многие понимающие, видно, договорились со своей совестью и поддерживают безумие своим присутствием. Обыватель, решивший завести свою собаку, ориентироваться будет на сильнейшего. Некоторые питомники поддерживают инициативных, возможно сами держа помесей. И никто не отбросил свои амбиции в пользу породы пришедшей из древности. Вот она- сказочная правда! Остаётся надеяться, что Каравай Витя всё-таки изменил принципам и договорился со своей совестью.

Эдуард: Старый Бин пишет: Остаётся надеяться, что Каравай Витя всё-таки изменил принципам и договорился со своей совестью. Очень не хотелось вступать в полемику, но хочу высказать все таки свою точку зрения на поднятый тобой вопрос. Делаю это один раз, без дальнейших обсуждений так как тема не о том. Каждый человек имеет свою точку зрения и свои убеждения. Взгляды и характер человека, как правило формируются до 30 -ти лет. Так что Виктор сейчас довольно таки сформированный индивидум и навряд ли будет играть, либо как ты говоришь, договариваться со-своей совестью. Виктор имеет свой взгляд на породу САО, и КО, имеет свое понимание. Лично у меня это понимание несколько отличается. КО в моем понимании уже вообще не волкодав, а людоед. В моем понимании волкодав - это Азиат и КВ. Я против прилития этим породам кровей догов, сенбернаров, ротвейлеров и питов и т.д. И если человек имеет свою точку зрения, то он имеет право быть. С другой стороны, сам человек решает с кем быть рядом а с кем нет. Мнение каждого человека имеет право быть. Мы с Витей разговаривали в Бобруйске на конференции. Да , когда он узнал что мой Аббат идет по Мурату, ему стал не интересен мой ребенок. Ну и что? У каждого из нас есть какие-то предубеждения и свои взгляды на породу. Тем ни менее это не мешает нам общаться . Вите не нравится Мурат, да ради бога, я не собираюсь ему ничего доказывать. Я знаю что у меня не иномарка, вот это главное. Остальное мне лично все равно. Я ребенка вырастил, я знаю его поведение и различные реакции в повседневной жизни на раздражители и я вижу кто рядом со-мной - волкодав или пит.собака. Вот это главное. Мы можем иметь разные взгляды на разведение и породу, но при этом быть друзьями и соратниками. Все понимают что лучший пес -это тот, который у тебя во-дворе. Однако никто из нас не держит камней за-пазухой, не плетет интриги и не делает подлянок. Мы и на конференции в Бобруйске разговаривали открыто и непринужденно. Поднимали много скользких и реальных проблем в нашем движении. Не скажу что у всех как при КПСС было единое мнение и взгляды. Однако мы пришли к консенсусу и общему пониманию - чего мы хотим и куда идем. ВОТ ИМЕННО В ЭТОМ НАША УДАЧА И СИЛА. .Дима , скажу честно, что обсуждать это дальше ни с тобой ни с кем либо еще в этой теме я не буду. Удачи вашему направлению, но точек пересечения мы постараемся избегать. Кесарю - кесарево.

Старый Бин: Эдуард пишет: Я знаю что у меня не иномарка, вот это главное. Эдуард пишет: В моем понимании волкодав - это Азиат и КВ. Я против прилития этим породам кровей догов, сенбернаров, ротвейлеров и питов и т.д. Эдуард, в который раз ты рассуждаеш о том, о чем понятия не имеешь. Шамиль Дотдаев,происхождение Перуна не скрывает. Прочти(ромио. Сообщение: 42): http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-7-200-00000019-000-40-0 Эдуард пишет: Удачи вашему направлению, но точек пересечения мы постараемся избегать. Вопрос скорее к организаторам, чем к тебе, Эдуард. Означает ли написанное Эдуардом, что мою собаку вы недопустите к участвию в "Кубке регионов"?

Старый Бин: Эдуард пишет: Не скажу что у всех как при КПСС было единое мнение и взгляды. Однако мы пришли к консенсусу и общему пониманию - чего мы хотим и куда идем. Эдуард , всё что ты услышал 16.05.2015г. на собрании Бобруйске, я слышу с 2009-ого года...... каждый год одно и тоже. И всё о чём вы там договорились - уже было. Поэтому потерпи - цыплят по осени считают.

nurdan: Дмитрий и Эдуард вы оба правы. Это не пит собака, это мастиф собака. Но к каждой собаке надо подходить как к индивидуму, го это не оправдует его в розведении. У меня тоже есть пёс с примесю дога. Но несколько дней назад оторвался, залез к циплятам , улёгся под виноград, циплята на нём. Хотя ранее не пересикались. Жена приехала с роботы увидила, сказала иди сюда, он пришёл, подождал пока его привяжут. Дочь 10 лет ставит ошейник, он сам голову просовует в ошейник. Чем он не класный и породное поведение его подпадает под поведение волкодавов. Но нечто из него не выветрит дога. Меня это никапли не огорчает, но я себя и не обманую. На счёт ко я тоже не согласен, есть у меня один, характер - изюм, пальчики оближеш. С людоедами ничего общего, настоящий дикарь-абориген.

Старый Бин: nurdan пишет: Но к каждой собаке надо подходить как к индивидуму nurdan пишет: У меня тоже есть пёс с примесю дога. nurdan пишет: породное поведение его подпадает под поведение волкодавов. Всё верно. Только речь в моих постах идёт не о поведенческих характеристиках волкодавов, а о поведенческих характеристиках людей.

nurdan: Дмитрий , каждый имеет право считать так как думает правильно. С другой стороны кто может подтвердить или доказать что порода которой более 4000 лет, лет так 800 или 900 не выглядела ещё по другому или так как сейчас не метезировалась с особями других на то время возможно существующих пород иномарок? Да некто.

Старый Бин: nurdan пишет: кто может подтвердить или доказать что порода которой более 4000 лет, лет так 800 или 900 не выглядела ещё по другому Коля, я не о том как выглядели собаки сорок столетий тому назад и что мы имеем сегодня. Я вообще не о собаках - я о людских качествах. О том почему у нас в течении стольких лет нихрена не получается с ТИ.

nurdan: Дим так вроде получается. Или нет ? Состороны вроде нормалды

Старый Бин: nurdan пишет: Дим так вроде получается. Или нет ? Следи за нашими темоми и сам всё поймёшь.

Vepaly Валентина: Старый Бин пишет: Эдуард, в который раз ты рассуждаеш о том, о чем понятия не имеешь. Все , как всегда .

Эдуард: Все как всегда..... Корона жмет, предосенние месячные начинаются, полезли в чужие темы и говно,дерьмо полилось. Что ж вам так не мнется, что ж вы по своим темам не гадите. Опять зазываете нас к себе? Кончиты отмороженные. Забудьте про нас и идите своим путем. Провоцируете и при этом наверняка мастурбируя получаете оргазм Троли,троли,троли. Мой пост - пища для ваших извращенных мозгов. Ну что же - добавки не будет хавайте что есть.

Старый Бин: Эдуард пишет: полезли в чужие темы и говно,дерьмо полилось. Эдуард пишет: что ж вы по своим темам не гадите. Эдуард пишет: Провоцируете и при этом наверняка мастурбируя получаете оргазм Эдуард, до твоего крайнего поста дерьма в теме не было. Ни я, ни Валентина тебя не оскорбляли. Всё написанное мной выше - не попытка подтолкнуть тебя к агрессии. Мне вообще по барабану происхождение твоих собак. Мне интересны твои собаки как потенциальные соперники. Я вообще считаю, что если метис заставляет в ринге орать чистокровного бойца, то это повод задуматься насколько он(чистокровный) соответствует породным качествам. И последнее. До тех пор пока ты, Эдуард, и пару твоих товарищей не поймут, что беспочвенные обвинения, обиды и деления на "ваших" и "наших"- путь в никуда, мы так и будем ходить по кругу. И никакие собрания, обсуждения и замены начальников ни к чему не приведут. Всё это уже было. В итоге

Эдуард: Сегодня в первый раз притравил свою Зарну, ей 11 месяцев, дочь Джумахана и Урсулы Ярак-Яран, внучка Шункара и Тюменьского Алладина. https://my.mail.ru/mail/eduard020767/video/8

nurdan: Старый Бин пишет: Я вообще считаю, что если метис заставляет в ринге орать чистокровного бойца, то это повод задуматься насколько он(чистокровный) соответствует породным качествам Дима в породных качествах не написано что он не должен закричать. Метизация ставит точку на пренадлежности к породе животного и его потомства не в зависимости от колена. Но при том грамотная метизация с соединением нужных качеств, а не замещением одних другими, приводит к уникальным результатам.

Арап: nurdan

Старый Бин: nurdan пишет: в породных качествах не написано что он не должен закричать. Коля, а как же терпимость к боли? Вот как например об этом пишут: Собака, не способная постоять за себя, не имеет права находиться в отаре — так считали и до сих пор считают туркменские чабаны. Во время поединка учитывается как собака проводит бой, насколько она вынослива, терпелива к боли, ........... Или здесь: http://volkodaw.com/biblioteka/volkodav-but-li-dekorativnum

Старый Бин: nurdan пишет: грамотная метизация с соединением нужных качеств, а не замещением одних другими, приводит к уникальным результатам. Коля, так я же не против. Нужны уникальные результаты? ДЕРЗАЙТЕ!!!

nurdan: Старый Бин Дима простой вопрос. Сколько кобелей в отаре ? Я думаю ответ очевиден, не один кобель. А это значит что рано или позно они сходятся в поединках, обязательно один проигрует. Так по туркменским байкам получается что кто проиграл, не имеет права оставаться в отаре ? Или она теряет породность ? Дима перестань верить этим розводилам которые нам тюхали байки про фуфайки, да каждый раз по разному, так кто что хотел слышать, то и розказывали, абы купили. Сейчас и сами уже не одуплятся где правда, столько нарозказывали. Тыже мужик взрослый и не глупый, где есть 2, там 1 сильней другой проигравший, но от этого у них в отаре по одному кобелю не осталось. А возможность постоять за себя это собака которая вступает в бой сама, а не её заносят, подносят, да ещё и на ушко подсказуют в то время когда накидуют. В самомже бою бывает всякое, живой организм.

nurdan: Старый Бин пишет: Коля, так я же не против. Нужны уникальные результаты? ДЕРЗАЙТЕ!!! Дим если бы они нам не нужны были, мы бы не занимались тестированием. Достаточно былоб пренадлежности к породе. Но нет, нам надо лучшее, для роботы. Мыже это не не оправдано для потехи лепим, посмотри люди предпочитают работать с лудшими, даже через поколения мы ищем потомков уникальных собак, а не тысячи остальных которые прошли мимо, хотя оставались такимиже породными как и уникалы

Старый Бин: nurdan пишет: Дима перестань верить этим розводилам которые нам тюхали байки про фуфайки Коля во что я верю - ты знать не можешь. Ты спросил: nurdan пишет: в породных качествах не написано я показал, где написано. Всё.

Старый Бин: nurdan пишет: Дим если бы они нам не нужны были, мы бы не занимались тестированием. Коля, с какой целью ты мне всё это рассказываешь ?

nurdan: Старый Бин Дима ты написал ясно что " Я вообще считаю, что если метис заставляет в ринге орать чистокровного бойца, то это повод задуматься насколько он(чистокровный) соответствует породным качествам" вот с твоих слов я исхожу в что ты вериш. яже тебе говорю "в породных качествах не написано что он не должен закричать". Тыже мне указуеш где написано ..., но что написано ? Написано что учитуется при проведении поединка, вот фраза " Во время поединка учитывается как собака проводит бой, насколько она вынослива, терпелива к боли". Там не указуется нигде что если собака заорала или даже больше, дала марш галопом, то надо задуматься о том насколько он чистокровный. Все туркменские собаки проигрывали, ну или почти все, многие помесям, так что с этого ? не чистокровными стали ? Проиграть Дим это нормально (в том числе и помеси) ведь всё живой организм, главное стабильность собаки, когда она проиграв серию поединков, попрежнему идёт на соперника

nurdan: Старый Бин пишет: Коля, с какой целью ты мне всё это рассказываешь ? Дим не только тебе, но и себе, у каждого из нас какойто багаж знаний. Я держу всяких, и помесных и чистых, всё мне интересно, но они все одинаковы, и помеси с догами и помеси с ко и сао в чистоте. Может твой багаж знаний меня в чёмто переубедит или наоборот. В общении люди преобретают знания. Гдето такая цель.

Старый Бин: nurdan пишет: Дима ты написал ясно что " Я вообще считаю, что если метис заставляет в ринге орать чистокровного бойца, то это повод задуматься насколько он(чистокровный) соответствует породным качествам" nurdan пишет: Там не указуется нигде что если собака заорала или даже больше, дала марш галопом, то надо задуматься о том насколько он чистокровный. Коля, ещё раз прочитай и вникни, о чём я написал. Написанное мной означает, что мне не интересны собаки, которые, попав в зубы соперника на первых же секундах начинают истерично орать, даже если он суперчистокровный и единственный на планете - он мне не интересен! Потому что нет в нем одного из тех качеств которое должно быть в волкодаве. nurdan пишет: Проиграть Дим это нормально (в том числе и помеси) ведь всё живой организм, nurdan пишет: Все туркменские собаки проигрывали, ну или почти все, многие помесям, так что с этого ? Чьё-то время прошло, а чьё-то пришло. Так и должно быть. nurdan пишет: вот с твоих слов я исхожу в что ты вериш. Коля, я верю в долгосрочные проекты, нежели в сиюминутные.

Эдуард: nurdan пишет: порода которой более 4000 лет, лет так 800 или 900 не выглядела ещё по другому или так как сейчас не метезировалась с особями других на то время возможно существующих пород иномарок? Да некто. В том то и дело, что эти байки я и многие другие слышали на протяжении многих лет. Смешно. На самом деле похоже на сказки для детей. Особенно когда дружишь с географией и приходит понимание реальности. Мазовер конечно молодец. Однако задание партии и правительства разбивают все нормальные исторические и географические понятия. Метизации НЕБЫЛО..... НИКОГДА...... ВСЕ ЧИСТЫЕ - Абсурд и просто лохотрон. Все кто об этом говорит - просто врут пытаясь пропиарить себя и непонятно какие качества своих питомцев. Раньше Чистые - были звездами, теперь Звезды - одни помеси. Вопрос, а что было раньше? Ответ, да и раньше были помеси, но нужна была сказка.... для народа. Когда к тебе в кашару или как в моем случае ферму, забредет стая диких собак, волк либо лиса - скажите на милость, мы будет судить по якобы ЧИСТОКРОВНОСТИ или по тому, скольких убитых врагов насчитаем на утро? Дима, ты сремишся к чемпионам, а лично я к рабочей собаке, которую я оставлю на хозяйстве и спокойно пойду спать.

Эдуард: Опять же общаясь и Татьяной Рабышко и Татьяной Ивановой ( надеюсь ты знаешь что эти люди стояли у истоков разведения САО в России и РБ ) я слышал мнение что АВ древняя порода и даже прилитие ей крови другой породы через 6-7 поколений ни один судья - эксперт этого не опровергнет. Тогда скажи на милость - читал ли ты стандарт САО описанный Мазовером и сравнивал ли его с ныне существующим? Если да, то под кого написан - теперешний стандарт. И можем дальше порассуждать о ЧИСТОКРОВНОСТИ АВ. Старый Бин пишет: Я вообще считаю, что если метис заставляет в ринге орать чистокровного бойца, то это повод задуматься насколько он(чистокровный) соответствует породным качествам. Дима, теперь вспомни и проанализируй свои поездки с Оскаром за пределы РБ ( за последние два года ). ТЫ - ЗАДУМАЛСЯ? Если ДА, значит в нашем движении не все потеряно.......

Эдуард: nurdan пишет: главное стабильность собаки, когда она проиграв серию поединков, попрежнему идёт на соперника Это и будет волкодав, та собака которую мы любим, уважаем и чтим.

Эдуард: Старый Бин пишет: Коля, я верю в долгосрочные проекты, нежели в сиюминутные. Старый Бин пишет: В итоге Вот поэтому Дима и Что не тем путем идете товарищи. Думаете не о рабочих собаках, а об Чемпионах ( даже смахивает на какую-то маниакальную потребность в этом чемпионстве ). В этом наше с вами отличие. Волкодав - первично, Чемпион - вторично. Вот пока мы в РБ не перестанем думать о Чемпионстве, и не будем думать о реально рабочем разведении у нас ничего и не получится. Слава богу, многие уже поменяли свое мышление и думаю, что теперь все пойдет по другому.

Старый Бин: Эдуард пишет: В том то и дело, что эти байки я и многие другие слышали на протяжении многих лет. Смешно. На самом деле похоже на сказки для детей. Ты их(байки) не только слышал ты в них верил и усердно распространял, ровно до того момента пока у тебя не появились другие собаки. Достаточно вспомнить как ты на соседнем форуме, с пеной у рта, доказывал чистокровнейшее происхождение своего Тоша, и как принципиально не приемлел прилитие кровей "иномарок" в САО. Эдуард пишет: Дима, ты сремишся к чемпионам, а лично я к рабочей собаке, которую я оставлю на хозяйстве и спокойно пойду спать. Эдуард пишет: не тем путем идете товарищи. Думаете не о рабочих собаках, а об Чемпионах ( даже смахивает на какую-то маниакальную потребность в этом чемпионстве ). Разница между мной и тобой в том, что я занимаюсь делом и имею результат. А ты, кроме как разделить на "наших" и "ваших", не к чему не пришёл. Эдуард пишет: Слава богу, многие уже поменяли свое мышление и думаю, что теперь все пойдет по другому. Ага, все перестали думать как раньше и стали думать как ты. Эдуард пишет: Вот поэтому Дима и Та же жопа будет и в этом сезоне . К ней(к жопе), "Кубок регионов 2015-2016 гг." приведут те "товарищи" чьи собаки проиграют. Начнётся всё, как обычно, с несправедливого судейства, а закончится намазанными и наколотыми собаками. Эдуард пишет: Дима, теперь вспомни и проанализируй свои поездки с Оскаром за пределы РБ ( за последние два года ). ТЫ - ЗАДУМАЛСЯ? Эдуард, мне интересны твои мысли. Напиши, пожалуйста, какие недостатки или пороки ты видишь в Оскаре? Стоит ли его пускать в разведение? Может псоветуешь что нибудь? Пиши всё что думаешь!!! Вот те поединки: Первый поединок: http://my.mail.ru/mail/romashkaolg/video/_myvideo/335.html Второй поединок: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HWrG6JpRQfM Третий поединок: http://my.mail.ru/mail/romashkaolg/video/_myvideo/419.html

Vepaly Валентина: Эдуард пишет: Корона жмет, предосенние месячные начинаются, Эдуард перестань хамить , ты думаешь, что своими высказываниями в мой адрес меня унизил или оскорбил ?Глупый ты мужИчек! Ты оскорбил всех участников форума, если позволил на этом уважаемом многими форуме ,подобные выпады и высказывания . Ты считаешь, что многие участники это « проглотят» и дальше с тобой будут общаться ?Ошибаешься! От тебя сейчас уже многие шарахаются, как от прокаженного , игнорируют тебя . Дальше ,еще хуже будет .Пока еще многие не видели твоих собак в деле в живую ,еще есть интерес к ним, но не к тебе .Дай Бог,что бы привозные твои собаки показали хороший результат , а если нет? Все будет как всегда у тебя,за не надобностью с ними поступишь, как с бывшими своими питомцами ….

Старый Бин: Эдуард пишет: Дима, ты сремишся к чемпионам, а лично я к рабочей собаке, которую я оставлю на хозяйстве и спокойно пойду спать. Эдуард пишет: не тем путем идете товарищи. Думаете не о рабочих собаках, а об Чемпионах ( даже смахивает на какую-то маниакальную потребность в этом чемпионстве ). И тут же, на соседнем форуме ты Эдуард, пишешь о себе и своей собаке: Эдуард пишет: Аббат сегодня провел свой 4-тый тренировочный бой. Тут без коментариев. Аббат на мой взгляд - красава. Опять же заслуга Надежды Павловны и Олега Линге. В который раз им огромное спасибо за столь характерного парня. и очень перспективного бойца ( по духу ). Будет ли он когда нибудь Чемпионом - уже конечно зависит в какой-то степени от меня и в какой-то степени от него. Но это уже мы вместе постараемся. А там как карта ляжет. А ещё обижаешься что тебя мудаком называют.

куаныш сарыагаш: http://s010.radikal.ru/i314/1508/d3/49b18d6edff3.jpg

Эдуард: Первая притравка Шуни ( домашняя кличка ) Возраст 11 месяцев, сын Джимурхана и Урсуды. внук Шункара и Дарстан Алладина ( Тюмень ) Сопернику 1,4 года. https://my.mail.ru/mail/eduard020767/video/8/180.html



полная версия страницы