Форум » Знаменитые собаки прошлых лет » САМУРАЙ, вл.Ортины » Ответить
САМУРАЙ, вл.Ортины
Максим: (о.КАБУР, м.Е-НАГРА)
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Максим:
Максим: о. Кабур, вл. Хабибуллин Т.А. м. Е-Награ, вл. Кривчиков К.
диман: Максим пишет: вл. Кривчинков К. Кривчиков
Аслан: Расскажите пожалуйста его подробную родословную. Слышал, что Самурай дважды чемпион Поволжья и финалист ч. СНГ. Кто стоит за Кабуром и Нагрой?
Владимир: Максим пишет: м. Е-Награ, вл. Кривчиков К.Аслан пишет: Кто стоит за Кабуром и Нагрой? Е-Награ (Тайсыс-КаримХАюта и Бассара-АждарХЛотты), является однопометницей Е-Гурлена - бронзового призера ЧСНГ.
Аслан: Можно узнать кто были предки Кабура?
Аслан: Вот любопытное фото Самурая, копировал с др. темы.
Аслан: Кабур, он же Бабур, отец Самурая. Елбарс, дядя Самурая. На мой взгляд Самурай очень похож на Елбарса, а вместе они похожи на помесь азиата с догом или мастино и т.п. Если кто знает подробную родословную Кабура и Елбарса, расскажите пожалуйста.
Игорь Винница: Елбарс
Игорь Винница: Да, Аслан, ты прав. В этих собакх сидит Аюра, а также Барон Великованенко.
Ахмет: Игорь не надоело Чушь повторять? Ни догов ни мастино ни в Аюре ,ни по Аюре никогда не было.Видел и Кабура и Елбарса со щенков.Прилейте дога или Мастино и вы будете из поколения в поколение получать короткошерстых собак без подшерстка ,часто серого окраса для мастино он основной для дога тоже часто встречаемый .Кроме того у Елбарса был перекус с отходом ,что ни у догов не умастино не встречается!Посмотрите на разведение Гены Спекторенко там Мастино читается и через поколение и по фенотипу и по структуре шерсти.Тимур возил Лотты вязать в Туркмению .Лоты с кобелем были в разных типах вот и получили расщепление по типу.По характеру К-Елбарс мне нравился даже больше чем достойный уважения Кабур.Самурай так же очень достойный кобель.Не ищите ЧЕРНУЮ КОШКУ ТАМ ГДЕ ЕЕ НЕТ.Я держал Мастино бегал он у меня вокруг всего Серебрянного Бора это окло 6 км.плавал и все в ошейнике с отягощением характер был супер, но хорошему волкодаву ничего прилитие Мастино не даст т.к. волкодав быстрее,а значит и сильнее/если верить физике-сила=масса на ускорение.Дог тоже не решение вспомните Милорда хороший волкодав все равно лучше ,а в разведении это вообще тупик.Кстати и всязи с неустоявшимся фенотипом и с часто встречающимся серым окрасом и с отсутствием выставочной карьеры КВ это гораздо более приемлемый вариант для прилития собак этих пород.Кстати экстримальный вид черепу К-Елбарсу придает анатомический недостаток-прикороченная верхняя челюсть-кстати видел много детей К-Елбарса очень достойные собаки выставочного типа.Если отбросить прикороченную челюсть то собаки такого типа встречались и ранее в Туркмении .Лоб у К-Елбарса был плоский.а череп значительно длиннее .чем у Кабура.Игорь не надо писать про то ,что ты не видел и не знаешь.
Игорь Винница: Ахмет, давай не будем! Эта тема уже пережованная.Занимайся лучше в других темах, при том скоро должен появиться Геннадий. Ведь Вы общаетесь.Не в обиду. С уважением Игорь.
Ахмет: Может ты мне расскажешь с кем мне и по какой теме общаться и по каким темам?С удовольствием выслушаю при любой личной встрече. А по теме тебе то как раз здесь делать нечего.Насколько я понимаю не Кабура не Лотты не Келбарса да и Самурая Ортиных ты живьем не видел?А про Аюру кроме сплетен завистников ничего сказать не можешь, вот это как раз на всех темах на которых ты раньше подписывался Метр пережевано!
Игорь Винница: Ахмет! Насчет Ника, ты не прав! Я в тех форумах МЭТР, но я в компьтере не очень. Это форум молодой, я попробывал пару раз ввести МЭТР не получилось.Я вел другой ник и остался Игорь Винница, если администратор может, пусть исправит. Ахмет , а насчет собак, так видел их всех в живую.От Аюры держал трех щенков.А вот тебя теми временами не наблюдал.Пусть тема будет закрыта, пусть каждый, кто знал Аюру знает, а кто не знал, тому и не надо.Давай не будем грубить друг другу, тема закрыта. С уважением Игорь.
диман: Аслан пишет: кто были предки Кабура? отец Джейхун, мать Лотты, дочь Гаплана Хабибуллина (вывезен) и Аюры, о которой так много говорили большевики. Происхождение Джейхуна тоже не однозначно. По отцу он сын Пелена (Парикмахер), внук Гоймота, а вот мать его то ли Ак-Белек (Какабаев), дочь Пелена (Тедженского) и Гоюнчи (Аккела-Корали), то ли Гарабаш, дочь Акгуша и Айпери. Восток - дело тонкое. Кто ещё чего знает?
Ахмет: Игорь так уже на нескольких форумах точно так же поливал отличную собаку грязью, а стоило людям по ней высказаться тут же писал тема закрыта и вот опять ,и ненадо играть в слова я писал про Кабура Келбарса Б-Лотты и Самурая которых видел многократно живьем ,а ты насколько я понимаю нет .А насчет грубить ,я никому не грубил но вот за свои слова готов отвечать -а ты?Поэтому не следует повторять чужие сплетни.А где мне появляться и что писать это я без тебя разберусь.На форумах если ты обратил внимание меня месяцами не бывает пока некоторые "очевидцы "не начинают откровенно завираться,а так не повторяй сплетен и ты меня на сайтах очень долго не увидешь.Кстати по вопросу документов -стоит 5000 рублей если делать напишите, нет кому вернуть ?
Аслан: Ахмет пишет: Кстати экстримальный вид черепу К-Елбарсу придает анатомический недостаток-прикороченная верхняя челюсть-кстати видел много детей К-Елбарса очень достойные собаки выставочного типа.Если отбросить прикороченную челюсть то собаки такого типа встречались и ранее в Туркмении . Ахмет , можно узнать к какому типу или подтипу азиатского, туркменского волкодава или САО относится К-Елбарс? Хотел бы узнать то же самое и за украинского Мурата
KIRIM: Аслан пишет: Ахмет , можно узнать к какому типу или подтипу азиатского, туркменского волкодава или САО относится К-Елбарс
Максим: Аслан, а если ко всем трем?!
АЗИЗ: Аслан Насчет догов - это к папе! САМУРАЙ КАБУР К-ЕЛБАРС -супер! До АЮРЫ - Вам еще рости и рости! И МУРАТА не надо тревожить. Извините, но уже занадто!!!
Юрбарс: Аслан пишет: Вот любопытное фото Самурая, копировал с др. темы. А чем оно любопытно? Аслан пишет: На мой взгляд Самурай очень похож на Елбарса Окрасом. Аслан пишет: а вместе они похожи на помесь азиата с догом или мастино и т.п. А чем похожи то? У Елбарса ярко выраженные надбровные дуги,так это достаточно частое явление и даже по стандарту это не является пороком,а Самурай красивый,породный кобель.
Ахмет: Аслан для меня не совсем понятно,что ты имеешь ввиду когда предлагаешь определить к какому типу относятся К-Елбарс и Мурат.Для меня существует эталон Азиатского волкодава ,который я представляю следующим образом 1собака по происхождению относится к известным рабочим предкам/имеется ввиду тестовые испытания или отарная работа/. 2.Рабочие качества самой собаки -требования теже ,что и к предкам. 3.Анатомия.Только все вместе эти три качества делают собаку блюзкой к идеалу. Именно поэтому огромное большинство выставочных собак мне не интересны- они далеки от этого идеала как декабристы от народа.Исходя из вышеуказанного остается совсем немного приличных собак и их еще на типы делить? Если бы не утрированно короткая челюсть К-Елбарса его сходство с Пеленом Линника вывезенным из Туркмении не вызывало бы никакого сомнения, примерно в таком же типе был Елбарс Галича Александра,сейчас в Чалтыре Ростовской обл.есть кобель у Агопа вывезенный из Туркмении в таком же типе,Батур у Володи Улаева в таком же типе и единственная собака которая могла бы принести сомнительный фенотип это Туго брат рыжего Ходы и тот сидит очень далеко.Более того если аборигенная собака по фенотипу похожа на дворняжку ,на мой взгляд, это значительно хуже, так как это говорит о том ,что эта собака скорее всего несет в себе крови париев. Что же касается Мурата то мне понятен подтекст вашего вопроса ,так как я имел удовольствие уже слышать гипотезу вашего отца про то что там ,якобы сидит сидит Мастино, который дрался на кавказе.Эта теория не выдерживает никакой критики -все собаки в происхождении Мурата очень хорошо известны всем знотокам Азиатских волкодавов и никаких темных пятен там нет.Что касается излишней сырости Мурата,то не забывай ,что Мурат получен не в природе.Природа постоянно эксперементирует ,но в природе сильные отклонения не выживают очень крупные умирают потому что им не хватает корма- они к нему элементарно не успевают,очень мелкие не выдерживают конкуренции с более сильными щенками и тоже погибают.Выживают наиболее приспособленные ,точно так же природа отсеевает и другие отклонения.В искуственных условиях они выживают, но это совсем не значит ,что это помеси.Просто хороший заводчик должен разводить этих собак очень оккуратно.Но что я рассказываю недалеко от вас любители гигантских собак перевязали огромное количество сук Бульдозером -собакой которую на мой взгляд вообще разводить ни в коем случае нельзя.По поводу прилития Мастино к Азиатам я уже писал смысла нет и несколько поколений мастино будет вылезать ничем не спрячешь.
АЗИЗ: Это внуки ЕЛБАРСА А это дочь. К какому типу они относятся?
АЖДАР: Ахмет
Аслан: АЗИЗ пишет: Аслан Насчет догов - это к папе! САМУРАЙ КАБУР К-ЕЛБАРС -супер! До АЮРЫ - Вам еще рости и рости! И МУРАТА не надо тревожить. Извините, но уже занадто!!! АЗИЗ , привет! Извиняться тебе не за что, во всяком случае я так считаю. А зачем к папе, он что заводчик Мурата и Аюры? Про Аюру я ничего не говорил и не интересовался и вообще ее не видел. Самурай, на мой взгляд далек от "супер". Насчет Мурата и всех др., разреши мне самому определиться кого тревожить и не очеловечивай собак, если тебе это не трудно. Если есть мнение по поводу моего вопроса выше, то сделаешь одолжение высказав его, т.к. ты не первый год занимаешься и владелец питомника. Поменьше пожалуйста, восклицательных знаков.
Аслан: Ахмет пишет: Аслан для меня не совсем понятно,что ты имеешь ввиду когда предлагаешь определить к какому типу относятся К-Елбарс и Мурат. Насколько я понял, ты занимаешься азиатами и владеешь информацией о них. Или я ошибся? На вопросы, почему азиаты разные, не раз слышал, что у них много типов и подтипов, поэтому хоччу узнать к какому типу относятся Мурат и К-Елбарс. Но если ты не признаешь этого разделения на типы, то ясно, надо узнать у других. Ахмет пишет: Что же касается Мурата то мне понятен подтекст вашего вопроса ,так как я имел удовольствие уже слышать гипотезу вашего отца про то что там ,якобы сидит сидит Мастино, который дрался на кавказе. "Гипотезу отца" я могу узнать как-нибудь без помощи, кстати ты не совсем точно ее передал, но это уже др. Меня интересует твоя теория или мнение, т.к. в сообщении Игорю, ты писал о типичности К-Елбарса для Туркмении. Я заодно поинтересовался и Муратом. Ахмет пишет: По поводу прилития Мастино к Азиатам я уже писал смысла нет и несколько поколений мастино будет вылезать ничем не спрячешь. Ахмет, это не закономерно. Ахмет пишет: Но что я рассказываю недалеко от вас любители гигантских собак перевязали огромное количество сук Бульдозером -собакой которую на мой взгляд вообще разводить ни в коем случае нельзя. На мой взгляд тоже. Но огромное количество он не перевязал(КВ), я неплохо знаю здешнее поголовье.
Аслан: АЗИЗ пишет: К какому типу они относятся? АЗИЗ , кто из нас занимается азиатами? Если вопрос был ко мне.
Птица: Типы ,значит типы есть.Этим значит можно воспользоваться.Генетически модулируя экстерьер собак. Но только из рабочих представителей породы в целом.Кстати всё очень просто,только долго.У нас в Киеве ,большенство дерющихся собак и меют крови этих БРАТЬЕВ. И Бахор и Чайнкаши и Буран (Черниговский)Кукуш и т.д .Это те кто ейчас на слуху . Что то я выраждения породы не вижу. ЗНАЧИТ типы бываут разные.Только в какую сторону их люди направляют.
Горец: Аслан Про типы азиатов практически на всех форумах написанно.Я уж не буду искать,а так можно поспрашать может кто скинет ссылочку.
Аслан: Горец , может Вы подскажете под какой тип подходят Мурат и Елбарс? Чтобы я не ошибся в самостоятельных поисках.
Аслан: Птица пишет: Типы ,значит типы есть. Какие? Вы ведь занимаетесь АВ(или САО?) Птица пишет: Что то я выраждения породы не вижу. Не сомневаюсь, но вопрос в другом, см. выше.
Максим: Аслан, друг, назови типы азиатов, которые ты знаешь, а там будем от них отталкиваться, может кто-то, еще допишет типы, который знает.
Ахмет: Аслан гипотезу передал так как слышал из уст Шамиля.По поводу типов в стандарте они не описаны ,раньше в начале девяностых разные источники предлагали делить по типу головы,предлагая следующие типы:медвежьеголовые.лошадиноголовые и т.д.,свои критерии предлагали братья киргизы издав небольшую брошуру:кирпичеголовые,клиноголовые и т.д.кроме того разделив и по месту обитания Туркменский тип,таджикский тип,Нуратынский тип ,памирский тип и т.д.Некоторые источники Туркменский тип делили на степной и горный,в одном источнике автор делил на типы : КЕПЕК ,СИ КЕПЕК и т.д. самое смешное что он не удосужился даже перевести того что ему сказали -кобель и почти кобель /не дословно -по смыслу./Так же слышал ,что Туркмены для себя различали собак чабанских и собак иранского типа,в одной из книжек конца 80-хговорилось о большом количестве подтипов предлагая делить еще и по длине шерсти короткая ,средняя и длинная и говорилось о том .что длинная шерсть у азиатов встречается чаще чем у кавказов,кроме того писали о подтипе который очень похож на них, указывались даже особи со скругленным черепом.ТАк о каком делении на типы и подтипы вы хотите услышать?Что бы делить собак на типы и подтипы надо сначала иметь эти типы и подтипы прописанными и узаконеными.К сожалению Развал Союза привел практически к полной потере ценного в племенном смысле поголовья в Туркмении, из-за обнищания туркменов в начале 90-продали все что можно было продать,хотя и тогда действительно стоящих было не вот что разбежишся.К огромному сожалению уже в начале 90 о Нуратинских собаках говорили как о практически исчезнувших,война в Таджикистане и нищета уничтожили поголовье в Таджикистане- то что сейчас снимает и размещает на своих страницах в АСКЕ Игорь Семенов это ,на мой личный взгляд ,мало интересные помеси.Те кто видел в Москве Бурибассара,Сыртлона в Ростове Бойнака,а еще Алла Палвона,Чинару и ОкТоя меня надеюсь поддержат,Казахстан никогда не стеснялся доливать крови других пород и кавказов в том числе,таже картина и сейчас,войны в Афганистане и Иране сократили поголовье этих собак и там.Поэтому не надо про типы, надо про каждую собаку конкретно.Если взять Мурата -это великий боец .С точки зрения происхождения и характера никаких вопросов, но вот по анатомии есть вопросы -сырой излишне ,так умные люди подбирали ему в пару сук без этого недостатка,мне например больше нравился его однопометник Дуглас,но ты же прекрасно знаешь,прогремела собака и поехали все под Мурата .Лично мне больше нравятся собаки с недлинной широкой мордой и развитыми скуловыми/жевательными мышцами/,тем более это функционально.Вот ты спрашиваешь тип ,а меня беспокоит другое у нынешних собак совершенно неустраивающие меня корпуса.Раньше у волкодавов когда говорили о хороших корпусах -говорили корпус как труба-это значило ,что у собаки круглые ребра длинная грудная кость хорошо выраженные ложные ребра короткая и широкая поясница длинный и широкий круп ,широкая спина.Самое интересное ,что все это закреплено в стандарте.Стандарт есть, а собак таких практически не осталось.Так в чем дело тип другой?Да нет просто разводя собак люди реализовывают себя сами занимаясь не разведением а размножением.И не надо придумывать про типы-есть стандарт и есть люди которые зарабатывают деньги интерпритируя стандарт под себя или меняя стандарт как произошло например с немецкой овчаркой на рубеже 80-х/не путать с восточниками/ А насчет Мастино может быть в КВ и не будет так ярко просматриваться по причине того что КВ сам по себе сборная солянка куда доливались представители разных пород,но в Азиате не спрячешь гладкая шерсть без подшерстка серого цвета будет лезть в нескольких поколениях,да и фенотип.Я думаю ты можешь обратиться с этим вопросом к Гене Спекторенко он не даст соврать.
АЗИЗ: Аслан пишет: А зачем к папе, он что заводчик Мурата и Аюры? Аслан пишет: Про Аюру я ничего не говорил и не интересовался и вообще ее не видел. Очень жаль. Я думаю, если б Вы ее увидели, то этой грязи бы тут не было.Аслан пишет: и не очеловечивай собак, Аслан пишет: Если есть мнение по поводу моего вопроса выше, то сделаешь одолжение высказав его, Собаки уже сами за себя ответили, и их потомки.
Аслан: Максим пишет: Аслан, друг, назови типы азиатов, которые ты знаешь, а там будем от них отталкиваться, может кто-то, еще допишет типы, который знает. Максим, надеюсь ты не думаешь, что это были вопросы с каким-либо подвохом, хотя может людям так и показалось. Никаких типов азиатов я не знаю, именно поэтому и обратился. Видел один питомник в Казахстане, в гостях кроме меня там был и один всем известный эксперт и мы смотрели тех собак вместе. На мой взгляд, питомник сплошь состоял из "азиатов" в к-х легко читались др., неазиатские породы. Я выразил свое мнение, исходя примерно из тех же критериев что и Ахмет в сообщениях выше. Но эксперт невозмутимо рассовал каждую из тех собак в какие-то типы и даже подтипы, да так что мне стало неловко за свое незнание. Исходя из этого и поинтересовался за Мурата.
Аслан: Ахмет , кое-какие моменты хотел бы уточнить, но в принципе, все ясно, благодарю за информацию.
Аслан: АЗИЗ пишет: Очень жаль. Я думаю, если б Вы ее увидели, то этой грязи бы тут не было. Какой грязи? Повторюсь, про Аюру я ничего не спрашивал. Да и грязи никакой не было. АЗИЗ пишет: Собаки уже сами за себя ответили, и их потомки. Это о чем? С этим я и не спорю и не обсуждаю. Вопрос был по фенотипу собак. Вообще, лучше использовать вместо смайликов слова, так собеседнику легче понять в чем суть вопроса или недоумения.
Максим: Аслан пишет: Максим, надеюсь ты не думаешь, что это были вопросы с каким-либо подвохом, хотя может людям так и показалось. Не как нет. Я думаю, что это многим интересно!!! Ахмет, очень внятно объясняет, думаю, что доступно и понятно всем.
Горец: Аслан пишет: Максим, надеюсь ты не думаешь, что это были вопросы с каким-либо подвохом, хотя может людям так и показалось Аслан извени ,так и показалось
АЗИЗ: Аслан пишет: а вместе они похожи на помесь азиата с догом или мастино Если Вы считаете, что это не гряэь, тогда ЧТО? А АЮРА была затронута с Вашей легкой руки, и она бабушка К-ЕЛБАРСА и КАБУРА.
Ахмет: Аслан не вопрос .Чем смогу.
Аслан: АЗИЗ пишет: А АЮРА была затронута с Вашей легкой руки, и она бабушка К-ЕЛБАРСА и КАБУРА. АЗИЗ , это уже становится утомительно, про Аюру не писал ни слова и не интересовался ею. Пожалуйста, не надо за меня договаривать и домысливать, это надо делать для начала за себя. Кто ее затронул то пусть и объясняется. Меня интересует, вопрос лично к Вам, почему Мурат похож, на мой взгляд, на помесь с бульмастифом, К-Елбарс на помесь с догом и бульм., а Самурай на помесь с догом? При чем тут Кабур, его вид не вызывает вопросов, также Аюра к-ю вообще не видел. И еще, АЗИЗ , выражения "на мой взгляд", "мне кажется " и т.д. не равнозначны утверждениям и доказательствам и проч. Тем более цель была не кого-то задеть. Да и можно еще вопрос, кто за ником АЗИЗ , почему на "ВЫ"?
Птица: Ахмет пишет: мне например больше нравился его однопометник Дуглас, Мне тоже.Если есть фото Дугласа,скиньте.Информационно людям. Жаль что Фомыч его .......Он бы прогремел по круче Мурата.
Ахмет: Фото Дугласа уже наверное не найду,где то на кассете на турнире в Симферополе если не ощибаюсь есть его бой ,но это на даче надо порыться потом переписать ,короче не сразу.
БОЦМАН: Ахмет пишет: К-Елбарса его сходство с Пеленом Линника вывезенным из Туркмении не вызывало бы никакого сомнения, примерно в таком же типе был Елбарс Галича Александра
БОЦМАН: Аслан пишет: почему Мурат похож, на мой взгляд, на помесь с бульмастифом,
Аслан: БОЦМАН , Сергей, просто фото ради фото и не более..
АЗИЗ: Бульмастиф. Аслан пишет: Меня интересует, вопрос лично к Вам, почему Мурат похож, на мой взгляд, на помесь с бульмастифом, К-Елбарс на помесь с догом и бульм. Это на Ваш взгляд. Я не вижу сходства ни в анатомии, ни в "менталитете ". Насчет сырости и пр., Ахмет грамотно и доступно паписал, я с ним полностью согласна и не хочу его цитировать. Аслан пишет: а Самурай на помесь с догом? Может я и незнаю хорошо породу дог, но в конце 80-х их повидала достаточно. Сходства тоже не вижу .Аслан пишет: И еще, АЗИЗ , выражения "на мой взгляд", "мне кажется " и т.д. не равнозначны утверждениям и доказательствам и проч. Если это замечание , тогда взаимно. Аслан пишет: Да и можно еще вопрос, кто за ником АЗИЗ Анастасия Иванова Украина Одесса - город Герой. Аслан пишет: почему на "ВЫ"? Бабушкино воспитание.
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: Не видите сходства да они похожи формой как два брата как отец и сын. Руфус прадед Мурата это 1000%. Уши отрезать Руфусу и в рыжий цвет покрасить будит один к одному мурат. Зачем заниматься самообманом.
ДИМА: КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР , откуда такая уверенность??? Твоим доводам имеются подтверждения ??? Если да, то пожалуйста и нам - форумчанам продемонстрируй доказательства того, что имело место вязка Руфусом какой либо суки, и получился внук - Мурат ???????????????
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: Вам дима ни чего не поведаю. И в дальнейшем ко мне не обращайся. Тем более на ты.
ДИМА: Молодой человек, обращение на Вы нужно заслужить!!! А к кому и как обращаться я сам как нибудь разберусь без твоих советов !!!!!!!
Виталий-Ак-Куш: Боже да укрепи руку портного чтобы не упал сантиметр. Боже да укрепи глаза скотоводу не перепутать козу с овцой, потому что они с одного роду.
Виталий1-Ак-Куш: Боже да укрепи руку партного чтобы сантиметр не упал с рук. А скотоводу укрепи зрение не перепутать овцу с казой.
Виталий-Ак-Куш: Модераторы что за игра такая
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: Ты Бесарабская республика, возле меня своё место знай. Не доводи меня не юзб мне мозги, не ищи приключения. Я не желаю тебе зла, не пиши ничего в мой адрес не обращайся ко мне больше.
ДИМА: Взаимно КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР из г. Каспийска !!! Так и договоримся !
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: Да уж
мегобари: Бои Самурая в разделе Кохта.
полная версия страницы