Форум » Предлагаю для племенного использования » Хан- Чемпион Объединенного Чемпионата Черноземья в тяжелом весе... » Ответить
Хан- Чемпион Объединенного Чемпионата Черноземья в тяжелом весе...
Юлия888: Участник матчевой встречи Россия- Украина 31 марта в Каменск-Шахтинске....Он является ярким продолжателем линии своих дедов и прадедов! В нем текут крови известнейших бойцов: Батур (Рущева), Белый Хода, Рыжий Хода, Партос( Кривоножкина), Мурат( Фоменко), Туго ( Тутушовский) и т.д. В нем просматриваются все составляющие хорошего бойца- терпячка, физическая выносливость, своеобразный стиль боя, травмирующий жим! Тел.хозяина 8-(920)463-21-92 Александр
БАГРАТ: stalker пишет: О ЧИСТОПОРОДНОСТИ НАДО РАССУЖДАТЬ НА ДРУГИХ ФОРУМАХ. Почему? stalker пишет: ВОЛКОДАВ(ДАВИТ ВОЛКОВ)-ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ОХРАНЯТЬ ОТАРЫ ОТ ВОЛКОВ... Вряд ли собаки, которых мы выводим в ринг, встретятся с волками, да и чабанам они не нужны, ринг это проверка характера, нервной системы, психики.... говоря по вашему выявление смелых и ССЫКЛИВЫХ особей, чтобы не пускать последних в разведение...
stalker: БАГРАТ пишет: Вряд ли собаки, которых мы выводим в ринг, встретятся с волками, да и чабанам они не нужны, ринг это проверка характера, нервной системы, психики.... говоря по вашему выявление смелых и ССЫКЛИВЫХ особей, чтобы не пускать последних в разведение... ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ О БОЯХ ТО ПРАВИЛЬНЕЕ БЫЛО БЫ НАЗЫВАТЬ ПОРОДУ-РИНГОВЫЙ ВОЛКОДАВ, А ВЫСТАВОЧНЫХ СОБАК НАЗЫВАТЬ -ДЕКОРАТИВНАЯ ПОРОДА САО...А ТО ЧТО НАШИ СОБАКИ НИКОГДА НЕ УВИДЯТ ВОЛКА И НЕ НУЖНЫ ЧАБАНАМ-ЭТО ТОЧНО! Я ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НЕ СЛЫШАЛ ЧТОБЫ ЧАБАНЫ В ОЧЕРЕДЬ ЗАПИСЫВАЛИСЬ ЗА ЩЕНКАМИ ОТ РИНГОВЫХ ЧЕМПИОНОВ И ТЕ БОЛЕЕ ОТ ВЫСТАВОЧНЫХ ЧЕМПИОНОВ. И НЕ ПОЙМУ БОРЦОВ ЗА ЧИСТОТУ ПОРОДЫ-ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ВОЗМУЩАЮТСЯ КОГДА ПО ВЫСТАВКАМ ВОДЯТ ВОЛКОДАВОВ С ХВОСТОМ В ЖОПЕ И УМИЛЯЮТСЯ КАКОЕ У НЕГО ПРАВИЛЬНОЕ СЛОЖЕНИЕ И ПРОЗРАЧНАЯ РОДОСЛОВНАЯ- ВЕДЬ ЭТО ВОЛКОДАВ!НЕ ОН ДОЛЖЕН БОЯТЬСЯ А ЕГО!
nurdan: stalker и от таких возмущаются
БАГРАТ: stalker пишет: ПРАВИЛЬНЕЕ БЫЛО БЫ НАЗЫВАТЬ ПОРОДУ-РИНГОВЫЙ ВОЛКОДАВ, Породы волкодавов сформировались и были названы очень давно, и не надо их заново придумывать и смешивать, хотя каждый волен делать по своему усмотрению, убеждать никого не собираюсь.... stalker пишет: НЕ ПОЙМУ БОРЦОВ ЗА ЧИСТОТУ ПОРОДЫ-ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ВОЗМУЩАЮТСЯ КОГДА ПО ВЫСТАВКАМ ВОДЯТ ВОЛКОДАВОВ С ХВОСТОМ В ЖОПЕ И УМИЛЯЮТСЯ КАКОЕ У НЕГО ПРАВИЛЬНОЕ СЛОЖЕНИЕ И ПРОЗРАЧНАЯ РОДОСЛОВНАЯ Зря так думаете, нормальный заводчик(не важно выставочник или тестовик) учитывает всё, происхождение, анатомию, психику, поведение и т.д., всех под одну гребёнку, так нельзя вопрос рассматривать, понятие выставочный или боевой относительно, есть примеры бойцов с выставочными кровями, Акбай(Липецкая обл.), Валдай (Уфа), Тумар и Тамраш(Московск.обл.) да тот же Топаз, просто собаки попали к людям, которые их решили вывести в ринг....
stalker: БАГРАТ пишет: Породы волкодавов сформировались и были названы очень давно, и не надо их заново придумывать и смешивать, хотя каждый волен делать по своему усмотрению, убеждать никого не собираюсь.... ПОРОДА В РОССИИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА ИНАЧЕ БЫЛА БЫ ПОДДЕРЖКА СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА КАК В КАЗАХСТАНЕ...ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ ЗАНИМАЕТСЯ ПОРОДОЙ РАДИ БОЕВ В РИНГЕ-ВТОРАЯ ПОЛОВИНА ВОДИТ СОБАК ПО ВЫСТАВКАМ РАДИ СВОЕГО ТЩЕСЛАВИЯ ИЛИ КАК УВЛЕЧЕНИЕ- КАКАЯ-ТО ЧАСТЬ ЗАРАБАТЫВАЕТ НА ЩЕНКАХ... И ЕДИНИЦЫ МОЖЕТ И ЗАНИМАЮТСЯ МИФИЧЕСКИМ СОХРАНЕНИЕМ ПОРОДЫ-ИМЕЮТ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ , ПЛАНЫ СЕЛЕКЦИОННОЙ РАБОТЫ И ЯСНОЕ ПОНИМАНИЕ ЧТО ОНИ ХОТЯТ СОХРАНИТЬ И ПРЕУМНОЖИТЬ...А ПОТОМУ Я СЧИТАЮ ТАК НАПАДАТЬ НА ЧЕЛОВЕКА ПРЕДЛОЖИВШЕГО К РАЗВЕДЕНИЮ ХОРОШЕГО БОЙЦА НЕ ИМЕЕТ СМЫЛА-НЕ ВИЖУ Я СМЫСЛА В ЧИСТОКРОВНОСТИ ЕСЛИ НЕТ ЯСНОЙ И ОБОСНОВАННОЙ САМОЙ ЖИЗНЬЮ ЦЕЛИ...
БАГРАТ: stalker пишет: Я СЧИТАЮ ТАК НАПАДАТЬ НА ЧЕЛОВЕКА ПРЕДЛОЖИВШЕГО К РАЗВЕДЕНИЮ ХОРОШЕГО БОЙЦА НЕ ИМЕЕТ СМЫЛА А кто нападал, или я что-то пропустил? или потому, что бойца назвали метизированым, так оно так и есть, но это ж не влияет на его бойоцовские качества, для этого и тема, чтобы обсуждать, раз выставили в разведение, а уж разводить данного кобеля или нет, это каждый для себя сам решает..... stalker пишет: НЕ ВИЖУ Я СМЫСЛА В ЧИСТОКРОВНОСТИ Ваше право! Жаль, если отталкиваться от этого, тогда, вообще, зачем нужны породы.......??
stalker: ПРАВИЛЬНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ПОЯВИТСЯ ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА В ПОРОДУ ВОЛЬЮТ БОЛЬШИЕ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ И БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ ОБРАЗОВАННЫЕ В ЗООТЕХНИКЕ ЛЮДИ-БУДУТ ПОСТАВЛЕНЫ ЯСНЫЕ НАУЧНО-ПРИКЛАДНЫЕ ЦЕЛИ В РАЗВЕДЕНИИ И О ЧИСТОТЕ ПОРОДЫ МОЖНО БУДЕТ ГОВОРИТЬ ПОСЛЕ 15-20 ПОКОЛЕНИЙ ЗАВОДСКОГО РАЗВЕДЕНИЯ, А НЕ СЕЙЧАС-ДАВАЙ ПОВЯЖЕМ МЕТОДОМ НАУЧНОГО ТЫКА-АВОСЬ ЧАВО И ВЫСКАЧИТ.... А ПОТОМ СКАЖЕМ ЧТО У НАС ЧИСТОКРОВНЫЕ...РАЗВЕДЕНИЕМ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОФИ..... С СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОВАНИЕМ.
Виктор Винница: stalker пишет: ПРАВИЛЬНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ПОЯВИТСЯ ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА В ПОРОДУ ВОЛЬЮТ БОЛЬШИЕ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ И БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ ОБРАЗОВАННЫЕ В ЗООТЕХНИКЕ ЛЮДИ Тоесть все 3-4 тыс. лет - разведение было НЕ правильным? ню-нюstalker пишет: А НЕ СЕЙЧАС-ДАВАЙ ПОВЯЖЕМ МЕТОДОМ НАУЧНОГО ТЫКА-АВОСЬ ЧАВО И ВЫСКАЧИТ. Поверьте - те кто серьезно занимаются породой очень основательно подходят к подбору пар.stalker пишет: О ЧИСТОТЕ ПОРОДЫ МОЖНО БУДЕТ ГОВОРИТЬ ПОСЛЕ 15-20 ПОКОЛЕНИЙ ЗАВОДСКОГО РАЗВЕДЕНИЯ, Вы говорите о создании новой породы или о сохранении имеющейся?
БАГРАТ: stalker пишет: ДАВАЙ ПОВЯЖЕМ МЕТОДОМ НАУЧНОГО ТЫКА-АВОСЬ ЧАВО И ВЫСКАЧИТ.... А ПОТОМ СКАЖЕМ ЧТО У НАС ЧИСТОКРОВНЫЕ.. Это вы про кого? Название раздела для Плем.Разведения, зачем же тогда владельцы выставленных здесь собак, выкладывают в темы родословные(происхождение) своих питомцев, если на авось, так можно любую собаку с любой вязать..... stalker пишет: РАЗВЕДЕНИЕМ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОФИ..... С СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОВАНИЕМ. Никакой профи-специалист на сегодняшний день не сможет просчитать, что выйдет из того или иного помёта, предположить да, наверное, но не более того....
an17: Человек я очень новый в породе и конечно не знаю очень многого ни историй, ни линий, ни чемпионов наизусть, да и взгяд у меня не замыленый(так сказать со стороны), но что то зацепило и остался я на этом форуме и скажу маленькую мыслишку. Вот смотрю люди есть не бедные в породе и блюдат за рабочие качества, и разводят как бы для этого и ТИ как бы для этого) так в чем проблемма то в Карпатах овцы есть есть, дорого? да нет совсем недорого(отарка 100-200 овец вобще нормально), в горы на полоныны идут ранней весной возвращаются осенью, волки есть? конечно ...медведи рыси? да пожалуста...Пасут Ваши овечки местные чабаны. Так может это дорого? да нет можна и за овцы договорится они же там окотятся) и по деньгам терпимо и в большую ватагу своих загнать, и место есть для Ваших ВОЛКОДАВОВ показать что они могут, их РЕАЛЬНУЮ ценность закиньте их туда на 6-7 мес а зимовка дома Киев и т.д. И кстати скажу для украинцев неплохое. выгодное дело за брынзой очередь с ресторанов киевских, донецких, скупают все на выходе...и отарок маленьких с киевским капиталом все больше и больше...и смысл Вашему увлечению появится) Дерзайте или все таки ТИ это бои?) а не проверка рабочих качеств.
Андрей Р: Госпада, прочёл раздел темы "Предлогаю для племенного использования", и не понял в чём не прав nurdan? О каком племенном разведении идёт речь? Не хочу никого обидеть, ни теперешнего хозяина Хана, ни Сергея Берникова который держал его со щенков и в последствии подарившего его в Лысые Горы Саратовской обл., ни своего друга Владимира Гуськова - получившего этого щенка. Нужно смотреть правде в глаза, а правда такова что существуют 2 породы признанные в мировой кинологии - САО и КО. Никаких КВ , АВ и иже с ними там нет. Поэтоме Нурдан и пишет, и я с ним соглашусь что Хан не может быть племенным , потому как он метис. Ну а мы сами решаем, и это наше право, кого держать. Каждый человек на этом форуме имеет право высказывать своё мнение, зарегистрирован он или нет, постоянный участник или гость неважно. Хан боец - он это доказал, я видел все его бои ( или почти все) с начала притравок и до момента продажи его Саше. Очень рад что Саня смог раскрыть этого кобеля, значит не зря держу сукы этих же кровей подаренную мне Гуськовым, но от этого племенным он не становится. Из постов сталкера о выведении новой породы ничего не понял, видимо, потому что нет зоотехнического образования.
Юлия888: Таких как Хан АВ+КВ в разделе "Племенное разведение"миллионы, хорошо то, что полностью прозрачно его происхождение, т.к.многие спорят и на счет этого явления- как происхождение.... До сих пор не могут доказать кто Рыжий Хода, АВ? или КВ? Мы предлагаем вязку, а людям решать , хотят они вязаться им или нет.....
galtaman: Прежде чем писать,прчтите внимательно определение-ПЛЕМЕННОЕ ЖИВОТНОЕ.Так как кинология своего рода отрасль животноводства,то в энциклопедических справочниках это звучит так. П.Ж-чистопородное или высококровное ПОМЕСТНОЕ животное высокой продуктивности используемое для дальнейшего разведения.....Большой энциклопедический словарь. или так П.Ж.-чистопородное или высококровное ПОМЕСНОЕ животное,высокой продуктивности используемое для дальнейшего разведения.Обычно способно стойко передавать потомству свои лучшие качества.Наиболие ценны племенные животные имеющие в родословной большое число выдающихся.... Сельско-хозяйственный энциклопедический словарь. Тоже самое мы прочтем в Бол.Совет.Энциклопедии,словаре Естествознания и других энциклопедических источниках. Так,что зная происхождение Хана,его знаменитых предков мы вполне можем отнести его к племенным,если конечно он даст достойное потомство. Другое дело поставленная цель....Либо чистокровные-ни чем не выдающиеся...Либо ,пусть с митизацией,но собаки с отличным экстерьером,психикой.... А раз форум бойчатников-то с хорошими бойцовскими задатками...
Юлия888: galtaman пишет: Другое дело поставленная цель,galtaman пишет: А раз форум бойчатников-то с хорошими бойцовскими задатками..
Андрей Р: Полностью согласен, этот раздел не совсем правильно назван. Хану не везло с хозяевами, надеюсь теперь он сможет показать всё на что способен. По поводу потомства он ещё достаточно молод, в Саратове его не вязали, но я думаю Саша наверстает упущенное. А крови в нём такие, что не драться он и его дети не могут. Удачи в дальнейшем разведении. galtaman Вы сами своим постом подтверждаете один из пунктов того что Хан пока ещё не племенное животное - у него нет потомства, поэтому не известно передаёт он или не передаёт свои наилучшие качества.
galtaman: Так тут по моему все забыли что ценность плем производителя заключаеься в качестве его потомства.И будь животное невозчожно какое чистокровное,если оно не чего не дает,то и оно не имеет права быть племенным.А здесь вы привязали все к чистопородности Не так ли??????
galtaman: Андрей Р ,кстати и вы своим постом подтверждаете определенную ценность Хана как производителя- А крови в нем такие,что....Это ВАШИ СЛОВА
Андрей Р: Данила, разрешите Вас так называть, как то проще чем по нику. От слов не в коем случае не отказываюсь. Да и соглашусь с Вами, если собака не передаёт свои качества потомству, то это не плем материал, а извините... А вообще об этом на этом форуме столько говорено, что мы кажется повторяемся. Скажу одно кабель стоящий, и в разведение его запускать нужно, а там посмотрим что он даст.
galtaman: Андрей Р ,Андрей,извините не знаю Вашего отчества.Я согласен с Вами на все 100%.Просто раздули СЫР-БОР из ничего.Да еще так пренебрежительно о достойной собаке....
БАГРАТ: galtaman пишет: Другое дело поставленная цель....Либо чистокровные-ни чем не выдающиеся...Либо ,пусть с митизацией,но собаки с отличным экстерьером,психикой.... Данила не перегибай палку , что ж если чистокровное или чистопородное животное, то сразу не выдающееся, а если метис, то с чемпионскими задатками, я сейчас, не имею ввиду конретную собаку, просто образно, перспективные есть в "чистых", причём как в АВ так и КВ, и в метисах, так что время покажет.....
Птица: БАГРАТ Поменяйте аватарку то ли фото не удачное ,то ли ,вас .... ,а потом уж о чистопородности чешите.
galtaman: БАГРАТ ,ты как то утрированнр понял смысл моих слов,я также конкретно не имел в виду чистокровных собак.Писал совсем в другом контексте. Удивляет,что та это не понял.Или не захотел понять.
galtaman: И еще,ты наверно заметил,что я не имею привычки обсирать чужих собак,даже если они мне совсем не нравятся.Не зависим от чистоты их происхождения. Так что незачем презрительно кидаться словами типа дворня и т.п.Достоинство собаки я вижу не в бумажках и восточных сказках,а в самой СОБАКЕ.
mangus: galtaman пишет: Достоинство собаки я вижу не в бумажках и восточных сказках,а в самой СОБАКЕ.
фанат: Нурдан! Коля, ты хоть тресни- ничего не добьешься. Все уже подогнанно так, что зацепиться не зачто. Я лично плюнул на эту байду и не мотаю себе нервы... Так, иногда, ради спортивного интереса парочку неубиваемых вопросиков подкину. Но ведь на них никогда прямо никто не ответит. Переведут в дпугое русло и замотают в шелуху. Так шо и ты не парься. По породным выставкам... На моей помяти только один раз эксперт, зная происхождение собаки, чтоб не впасть в блудняк с "породными признаками" выкинула ее из ринга, до экспертизы. Болельщики сразу заверещали: "как же? , а породные признвки!?", На что она подошла к хозяину и спросила "ты происхождения" что-ли не знаешь?" ."знаю" и вышел из ринга. Но такое видел только раз. С кем-то хотли поспорить, что, мол повяжу своим азиатом моремо-абруцкую овчарку и через год на любого щенка получу "регистр", Была ж тема, где выставили потомков корсы и то ж благодаря "породным признакам" регистр получили, а потом ещ и титулы нахватали. Короче Коля плюнь на эту байду. Бесполезно!! Все одно все встает с ног на голову. Единственно, че можешь сделать- это не вязать своих сук. И не расстраивайся на счет кобелей. Вон! Тимур привез, Ваня Чех, у Лианы.... Для разрядки напряженности случай: Приехал на Птичку за цепями. Прошел по рядам.. А там иногда приносят пометы от дврняг, ну что б пристоили. И аот двум подружкам-старушкам завсегдатайкам принесли такой помет-штук 8, Давай их перебирать: этот лохматый- значит кавказец, этот -немец, этот западно-сибирская лайка. Так на три кучки и разделили. Подходят покупатели: "Почем собачка?" "Тыща!!!" "А порода?" " Западно-сибирская лайка!" "Давно хотел лайку! Давай за восемьсот?" "С ума сошел? двести никто не скидывает! Девятьсот и пузырь!" Порукам.!!! Забирает- уходит! Спрашиваю: "Не стыдно?" "А че стыдиться-то? Он у меня собачку попросил. Ну так я ж ему не кошку продала" Так по "породным признакам" они и раскидали весь помет дворняжек. Кому кавказец, кому немец, кому лайка. Лет десять оо прошло (больше!!!) старушки досе стоят и "дело" их живет.
БАГРАТ: galtaman пишет: ак что незачем презрительно кидаться словами типа дворня и т.п. Где хоть раз назвал кого-нибудь из собак дворней, обсирать тем более, и про достоинства не умалчиваю, несмотря на то, нравится мне пёс или нет, так, что повторюсь, Данила не перегибай палку Птица пишет: Поменяйте аватарку то ли фото не удачное ,то ли ,вас .... ,а потом уж о чистопородности чешите. Чешут в другом месте, а здесь ведём диалог, высказываем мнения, именно высказываем, а не навязываем, никто и никому, что, кого и когда менять, про себя я сам решу, удачи вам ребята, без обид
mangus: фанат этот бизнес начался как гастролёры попёрли в Азию за аборигенами и сказочек в нагрузку
Динар: клуб кинологов где-то на горького Шеф, какую породу писать? Пока ничего не пиши, вырастет напишем... из этого клуба были проданы новым украинским 2 собаки из одного помета. один был по макументам ко второй ав. и все было бы хорошо если бы они не жили в одном парадном и на одном этаже...концовку додумайтесь сами...
Динар: Птица Руслан не кашляй в чужую сторону...
Птица: Динар пишет: Руслан не кашляй в чужую сторону... Вадим,как раз мне некогда ,и в груди нечего не давит.
nurdan: galtaman Ден так надо писать только то что ты думаеш ? Итолько это будет правдой ? Я написал своё мнение. Юлия888 вы определитесь, то Вы сами пишете что Хан КВ+АВ, то говорите что он САО . И кто по Вашему мнению в нём КВ ?
юрий: nurdan пишет: Я написал своё мнение nurdan ты здесь пишешь о чистокровности, а мне интересно, какая собака для тебя чистокровная. Та, что соответствует выставочному стандарту, или та, что работает на кошаре в Азии или Кавказе.
stalker: ВОПРОС К ПОРОДНИКАМ: СПРАШИВАЮ У ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА, НЕ ОСОБО РАЗБИРАЮЩЕГОСЯ В ПОРОДАХ - МОЖЕШЬ ТЫ ОТЛИЧИТЬ РОТВЕЙЛЕРА ОТ ОВЧАРКИ-ОТВЕТ ДА, А МОЖЕШЬ ОТЛИЧИТЬ САО ОТ КВ И ПОКАЗАЛ ФОТО-ОТВЕТ НЕТ-НУ МОЖЕТ ТОЛЬКО У ОДНОЙ ХВОСТ КОРОТКИЙ А У ДРУГОЙ ДЛИННЫЙ И ЕСЛИ ОТРЕЗАТЬ-РАЗНИЦЫ НЕТ-О ЧЕМ ТОГДА СПОРЯТ?...
Саша Чернигов: stalker согласен с Вами на 100 %. nurdan Коля задаю тебе и тебе подобным один и тот же вопрос : По каким породным признакам, я могу отличит САО от КВ ??? Если волкодава называют Тобетом или Алабаем , он от этого не перестаёт быть САО. А КВ , это кавказский вариант САО.Всех их условно ,можно объеденить Термином Азиатский Волкодав.
galtaman: stalker Саша Чернигов еше мне интересно если Железый Тарлан (азиат) был и вязался на Кавказе с КВ то почему нельзя предположить что точно так же были и собаки с Кавказа которые вязались в Азии с Ав я лично уверен что такое было
Юлия888: Саша Чернигов пишет: По каким породным признакам, я могу отличит САО от КВ ??? Меня тоже интересует этот вопрос???
mangus: Так и происходило в Азиатских республиках (как своих сук возили и возят на Кавказ так и закупка боевых кабелей происходит )только одно дело поставить в известность другое не умалчивать истинные крови щенков.А различия есть как в экстерьерном плане так и в темпераменте и характере.
mangus: разница : КВ-резкий переход переносицы к голове чем у АВ и голова относительно круглая а не квадратная (кирпич) более растянутый корпус и ярко выраженные углы скакательных суставов .Но эти породы очень близко родственны и вязались между собой постоянно .
АКБАР крым: Тут все при своём всё равно останутся толку перебирать это всё уже обсуждалось и не в одной теме.
mangus: АКБАР крым 100%
полная версия страницы