Форум » Разное » что говорят о Шункаре "истиные спецы" » Ответить
что говорят о Шункаре "истиные спецы"
данила: Как то совершено случайно наткнулся на одном форуме на такую тему как "Шункар , вопросы и ответы" был очень возмушен что некоторые анонимы и не анонимы высказываются о нем очень не крсиво!!! но писать там не хотел совершено! потом приплели моих шенков туда я пытался поговорить но к сожалению понял что это бесполезно .. Теперь хочу вам превести вот такой пример( хотел там но меня не пустили к сожалению): на фото шенку 2 месяца.обратите внимание на переднюю лапу прошу высказатся( чесно я не обижусь пишите чесно кто что думает) что кто думает насчет лапы у этого шенка ( что это по вашему мутация, травма ,заболевание) и стоит ли пускать в разведение его родителей . позже я раскажу его происхождение и покажу что в последствие стало с этим шенком.
tich: данила пишет: а свои выводы можешь оставить при себе Не говори что мне делать, и я не скажу куда тебе идти.
tich: Если это травма, то зачем ставить вопрос о том, стоит ли использовать родителей щенка в разведении? Что бы форумчане погадали на кофейной гуще?
данила: tich читай внимательней тему tich пишет: Если это травма, то зачем ставить вопрос о том, стоит ли использовать родителей щенка в разведении? tich пишет: Не говори что мне делать, и я не скажу куда тебе идти.
Cаксония: Ребята сейчас такие лапы можно встретить не только у Шункаровских потомков. Они везде!!!!! Просто кто-то умеет справляться с такой бедой,а кто-то нет.
Балтек Гайрат: tich пишет: Если это травма, то зачем ставить вопрос о том, стоит ли использовать родителей щенка в разведении? Ребята, да даже если это и НЕ травма, не использовать Шункара в разведении - верх глупости. Cаксония пишет: Ребята сейчас такие лапы можно встретить не только у Шункаровских потомков. Они везде!!!!! Просто кто-то умеет справляться с такой бедой,а кто-то нет. Совершенно правильно. Анализируйте, работайте. В Шункаре столько ярких достоинств, что работать с ним и его потомками гораздо более предпочтительно чем со многими гладкими чемпионами, в которых возможно и нет видимых вопросов, зато может быть столько скрытых, что потом придется долго удивляться, откуда ноги растут тогда как должно быть все шоколадно. Любая вязка с ЛЮБОЙ собакой это по большому счету рулетка, где ни один человек, имеющий хоть мало-мальское представление о генетике, не даст 100% предсказуемого результата. Я вот к примеру как представлю, что Акбая Тасица не стали бы использовать из-за его проблем с задними конечностями (ведь ни для кого не секрет, что они были), сразу четко понимаю, скольких ярких, породных, сильных собак не досчитался бы "азиатский мир" на данный момент.
ITkieneBAGdan: Сейчас кто-то скажет что я опять придираюсь............... Но у меня вопрос, а зачем вязать собак, у которых нужно "справляться с такой бедой", а тем более если у их детей просматривается предрасположенность к этому........... Ведь генетику не обмнешь, "гены пальцем не раздавишь" - есть предрасположеность - то она будет передаваться и потомкам, и усугубляться с каждым поколением.
ITkieneBAGdan: Балтек Гайрат пишет: Я вот к примеру как представлю, что Акбая Тасица не стали бы использовать из-за его проблем с задними конечностями (ведь ни для кого не секрет, что они были), сразу четко понимаю, скольких ярких, породных, сильных собак не досчитался бы "азиатский мир" на данный момент. Да конечно, не было бы этих собак, были бы другие, никто не знет, может даже лучше были бы. "Свято место - пусто не бывает" (С)
Балтек Гайрат: ITkieneBAGdan пишет: Да конечно, не было бы этих собак, были бы другие, никто не знет, может даже лучше были бы. Почему же никто не знает. Уберите мысленно собак, где стоит Акбай. Вам нравится то, что осталось? Или все же тех, кто с Акбаем, не хватает?
Балтек Гайрат: ITkieneBAGdan пишет: гены пальцем не раздавишь" - есть предрасположеность - то она будет передаваться и потомкам, и усугубляться с каждым поколением. Как по Вашему работают рецессивные гены?
ITkieneBAGdan: Балтек Гайрат пишет: Как по Вашему работают рецессивные гены? Кроме рецеcсивных генов, есть еще целый набор
Cаксония: Балтек Гайрат пишет: Как по Вашему работают рецессивные гены? Наверное их здесь просто нет! А то бы вылезли .
Балтек Гайрат: ITkieneBAGdan пишет: Кроме рецеcсивных генов, есть еще целый набор Давайте начнем именно с них. Вопрос навеян Вашим утверждением о том, что "так будет всегда и раз от раза только хуже".
ITkieneBAGdan: Балтек Гайрат пишет: Давайте начнем именно с них. Вопрос навеян Вашим утверждением о том, что "так будет всегда и раз от раза только хуже". Давайте только не перекручивать мои высказывания ок? А теперь начнем. Что именно Вам не понравилось в моем высказывании? То что я против того чтоб вязали таких собак? Да, я лично против. И если такая проблема уже вылезла - то ее не нужно "рассеивать" дальше, а нужно пытаться от нее уходить. А по поводу того является это действием рецессивных генов или нет - достоверно не известно. Предположений можно строить - кучу. У меня у знакоймой был гомозиготный по тигровому окрасу кобель ( не САО) - но это мы так думали. От него было получено 8 пометов, с разными суками, и все щенки были только тигровыми, да еще ко всему и черно-тигровыми. И вот, на старости лет, от этого кобеля был получен последний помет, и что бы Вы думали, от тигровой суки в помете родилось 2 рыжих щенка. Понятное дело все начали "строить догадки" что сука подвязана другим кобелем. Пришлось делать ДНК. И таки да, щенки его. И только благодаря последнему его помету - мы такие "вумные" до этого, узнали что кобель таки гетерозиготный. Для большей ясности скажу - в этой породе рыжий окрас - только гомозиготный рецесивный ген аа, тигровый может быть и гомозиготный и гетерозиготный.
Мощь: ITkieneBAGdan пишет: "гены пальцем не раздавишь" ITkieneBAGdan
Птица: Балтек Гайрат пишет: да даже если это и НЕ травма, не использовать Шункара в разведении - верх глупости. Значит,глупые на лева,а остальные прямо,и за вами (Сусанин ).Куда.? Балтек Гайрат пишет: столько ярких достоинств, что работать с ним и его потомками гораздо более предпочтительно А суки не в счёт. Балтек Гайрат пишет: Любая вязка с ЛЮБОЙ собакой это по большому счету рулетка, где ни один человек, имеющий хоть мало-мальское представление о генетике, не даст 100% предсказуемого результата. Это и ежу понятно.А Шуня тут причём.
данила: Балтек Гайрат
Птица: Шуня очень интересный боец. У него подход к поединку разноплановый,в зависимости от соперника,ЭТО его главная ФИШКА. Вот если хоть три его потомка покажут похожие поединки,тогда можно говорить о линии Шункара. Вот келларовские мочатся в стиль КИЛЛАРА(что есть- то есть ).
коржик: Балтек Гайрат пишет: Ребята, да даже если это и НЕ травма, не использовать Шункара в разведении - верх глупости. Я ничего не знаю о Шункаре, кроме того что знают все. Скажу одно, относящееся к чьиму бы то ни было разведению и Шункар тут не исключение - что гарантия происхождения лежит на заводчике, и только степень доверия к нему определяет - задумываться над какой-то проблемой собаки или нет, а если заводчик выдает сначала одну информацию, потом другую или ее не дает, либо на поверку - она ложная - это означает лишь то, что если человек скрыл информацию один раз, значит любая информация от него подлежит статусу недоверия. Кто-то кому-то ляпнул :" это травма" или повторил, а кто-то вдруг сделал инбрэдную вязку , потратил годы и получил пакован неликивида.... А скажи правду - так кто пограмотнее будет строить линию на других принципах и получит шикарных собак. Для чего скрывать? Ведь итог будет лучше для всех. Опять же я ничего по фактам не утверждаю(я их не знаю), может Шункар со своей лапой и свосем иной случай, просто это как раз те моменты, которые меня всегда напрягали - честность открытость и порядочность заводчиков, на которую надеешься , но часто надежда не оправдывается. А как раз Шункар свою значимость давно доказал,чтобы не подвергать ее сомнению.
korzhik: Балтек Гайрат пишет: Ребята, да даже если это и НЕ травма, не использовать Шункара в разведении - верх глупости. Я ничего не знаю о Шункаре, кроме того что знают все. Скажу одно, относящееся к чьиму бы то ни было разведению и Шункар тут не исключение - что гарантия происхождения лежит на заводчике, и только степень доверия к нему определяет - задумываться над какой-то проблемой собаки или нет, а если заводчик выдает сначала одну информацию, потом другую или ее не дает, либо на поверку - она ложная - это означает лишь то, что если человек скрыл информацию один раз, значит любая информация от него подлежит статусу недоверия. Кто-то кому-то ляпнул :" это травма" или повторил, а кто-то вдруг сделал инбрэдную вязку , потратил годы и получил пакован неликивида.... А скажи правду - так кто пограмотнее будет строить линию на других принципах и получит шикарных собак. Для чего скрывать? Ведь итог будет лучше для всех. Опять же я ничего по фактам не утверждаю(я их не знаю), может Шункар со своей лапой и свосем иной случай, просто это как раз те моменты, которые меня всегда напрягали - честность открытость и порядочность заводчиков, на которую надеешься , но часто надежда не оправдывается. А как раз Шункар свою значимость давно доказал,чтобы подвергать ее сомнению.
buran770. : ITkieneBAGdan пишет: То что я против того чтоб вязали таких собак? Да, я лично против. Леся, можно я Вам вопрос задам. Какого жениха, Вы бы выбрали для своей суки. Идеально правильного, но по духу дворняка. Или Шункара. Только не приводите примеры других собак. Именно конкретно по вопросу. .
ITkieneBAGdan: buran770. пишет: Леся, можно я Вам вопрос задам. Какого жениха, Вы бы выбрали для своей суки. Идеально правильного, но по духу дворняка. Или Шункара. Только не приводите примеры других собак. Именно конкретно по вопросу. . Если будет стоять выбор только между двумя кобелями которых Вы назвали - моя сука пропустит эту вязку. Я не вяжу для количества или просто для "повязать". Вяжу суку только в случае если планирую что-то оставить себе из помета. Так сказать работаю не на рынок - а только на себя. P.S. Вы немного не правильно понимаете мою позицию. Я не говорю о идеальной собаке - таковых просто нет. Но кобель не должен иметь серьезных недостатков а то и пороков. Для кого-то плотный перекус - не помеха вязке, а для меня - это брак. Потому что достаточно знать строение челюстей и зубной системы, чтобы предположить какие в дальнейшем смещения зубного ряда могут быть у потомков.
Александр:
Татьяна: korzhik пишет: Опять же я ничего по фактам не утверждаю(я их не знаю), может Шункар со своей лапой и свосем иной случай, просто это как раз те моменты, которые меня всегда напрягали - честность открытость и порядочность заводчиков, на которую надеешься , но часто надежда не оправдывается. На заводчика Шункара Андрея можно смело надеяться.
Татьяна: Александр Так хотела прочитать статью, не получилось, разрешение не то.
АЗИЗ: Татьяна пишет: На заводчика Шункара Андрея можно смело надеяться. С Аедреем знакома лет двадцать. Очень порядочный, грамотный и профессиональный заводчик.
Балтек Гайрат: ITkieneBAGdan пишет: То что я против того чтоб вязали таких собак? Каких, "таких"? ITkieneBAGdan пишет: И если такая проблема уже вылезла - то ее не нужно "рассеивать" дальше, а нужно пытаться от нее уходить. А Вы можете достоверно сказать, от чего вылезла такая проблема? ITkieneBAGdan пишет: А по поводу того является это действием рецессивных генов или нет - достоверно не известно. Отлично сказано. Но тогда это противоречит Вашему же первоначальному заявлению. ITkieneBAGdan пишет: "гены пальцем не раздавишь" - есть предрасположеность - то она будет передаваться и потомкам, и усугубляться с каждым поколением. ITkieneBAGdan пишет: Давайте только не перекручивать мои высказывания ок? А в чем перекручивание-то? Вы написали слово "усугубляться". Это значит увеличиваться, в нашем случае ухудшаться. Я спросила, почему Вы в этом уверены? Вы предпочли рассказать об окрасах щенков от кобеля Вашей знакомой. korzhik пишет: А как раз Шункар свою значимость давно доказал,чтобы подвергать ее сомнению.
ITkieneBAGdan: Балтек Гайрат пишет: А в чем перекручивание-то? Вы написали слово "усугубляться". Это значит увеличиваться, в нашем случае ухудшаться. Я спросила, почему Вы в этом уверены? Ваше перекручивание именно в том, что я высказала это как личное предположение, а Вы это пытаетесь преподнести как мое утверждение, и всего-то. Вы предпочли рассказать об окрасах щенков от кобеля Вашей знакомой. Как раз этим примером я и хотела сказать, что никто ни в чем на 100% не может быть уверенным.
ITkieneBAGdan: Балтек Гайрат пишет: А Вы можете достоверно сказать, от чего вылезла такая проблема? Я уже об этом писала, никто достоверно не может этого знать на 100%. Я не понимаю что Вы мне пытаетесь доказать?
Балтек Гайрат: ITkieneBAGdan пишет: что я высказала это как личное предположение, а Вы это пытаетесь преподнести как мое утверждение, и всего-то. Я ничего не пытаюсь преподнести. Я читаю то, что написано. ITkieneBAGdan пишет: есть предрасположеность - то она будет передаваться и потомкам, и усугубляться с каждым поколением. В конце предложения стоит точка (не знак вопроса) и соответствующий смайл. Нет слов "наверное", "может быть" и т.д. Соответственно это утверждение. Да Бог с ним. Пусть это будет, как Вы сейчас пишите, предположение. Оно же должно быть хоть на чем-то построено? К примеру, если я предположу, что скоро снег растает, то это будет сделано на основании того, что грядет март, соответственно весна, температура в средней полосе повысится и, как следствие, снег растает. Понимаете? Вот я и спросила, на основании чего Вы делаете свои выводы? Это же несложно. ITkieneBAGdan пишет: Я не понимаю что Вы мне пытаетесь доказать? Да абсолютно ничего. Вопрос вот пыталась задать, на чем построено Ваше личное предположение. Но ответ получить не сумела.
TUMAN: ITkieneBAGdan А зачем вообще рабочих собак превращать в декоративных???? Займитесь попугайчиками, ретриверами, ньюфами. Лошадей Вы правильно понимаете, почему к волкодавам такое отношение??? Позорняк полный - азиатскому влкодаву хвостик поддерживать.
АЖДАР: ITkieneBAGdan в мудрых книгах люди давно написали-в чужом глазу и соринку замечаете, а в собственном БРЕВНО не видете.Шункар уникалная собака и он доказал ето не бегая по выставкам,а на боевом ринге!Непочтенно хаят такую собаку,у него достоинства намного чем недостатков.Даваите уважат труд людеи которие получили таких собак
Dima: Оппенгеймер был очень известным заводчиком буль-терьеров в Англии. Хотя указанные принципы написаны для бультерьеров, они могут быть использованы в любой породе, думаю многие найдут ответы на заданные в этой теме вопросы. 1. Не используйте ауткросс без отбора. Продуманный подход к ауткроссу может оказаться очень ценным: проведение же ауткросса без четкого понимания цели может привести к предсказуемому провалу в разведении породы. 2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести к успеху; неподходящие - приведут к немедленной катастрофе. 3. Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы их к успеху. 4. Не доверяйте популярным клише о братьях или сестрах великих чемпионов, которые также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Это зависит от конкретного животного. 5. Не приписывайте своим собакам достоинств, которыми они не обладают. Самообман есть постепенное движение к неудаче. 6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств. 7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем. 8. Не оценивайте производителя на основе его худших потомков. Все кобели-производители временами производят мусор. Главное - насколько хороши их лучшие достоинства. 9. Не позволяйте личным чувствам влиять на Ваш выбор производителя. Правильный кобель для вашей суки есть правильный кобель, независимо от того, кому он принадлежит. 10. Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Если вы позволите это, вы скоро окажетесь в положении жертвы опьянения. 11. Не спаривайте животных, которые имеют сходные недостатки. Вы напрашиваетесь на проблемы, если сделаете это. 12. Не забывайте, что надо учитывать все. Если вы упустите одно достоинство во время поисков другого, вам придется заплатить за это. 13. Не ищите совершенного кобеля в качестве пары для вашей суки. Совершенный кобель (или сука) не существует и никогда не будет существовать. 14. Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток. 15. Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда - это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать. (Я считаю несовместимым тип, который имеет схожие недостатки и отсутствие схожих достоинств). 16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон. 17. Не забывайте, что содержание плюс качество должны быть одной из ваших задач. Любой глупец может разводить одно без другого. 18. Не забывайте, что хорошая голова плюс добротность должны быть одной из ваших целей. 19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота не только приносит постоянную радость, но истинная красота собаки является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы. 20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее - уже недостаточно хорошо.
коржик: Хотя в некоторых пунктах есть несомненная польза - это советы человека который прежде всего озабочен тем, чтобы его работу заметили в породе, а не на е реальное совершенствование породы. "6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств" Есть два момента: 1. Смотря что считать целью разведения. Поясню: любые качества/характеристики собаки могут быть каким то образом оценены/измерены, и порода - это все, что попадает в некий ограниченый максимально допустимый разброс этих параметров. Т.е. собака считается породной - елси характеристики не выпадают за пределы породности. Грубо говоря: если у японца - голубые и не раскосые глаза - он уже не японец, даже если все остальное, просто japan Certified. Очень часто собаки выбираются для плем работы с параметрами находящимися за пределами тех, в которых порода была в исконном виде. Оно бросается в глаза, делает собаку заметной, но параметры этой собаки уходят из пределов породных характеристик. 2. Часто у нас слишком искажены и узурпированы понятия яркости ..... Ну например - для подавляющего большинства, чем более могучая собака, тем - она более яркая, но мы просто забываем, что в режиме моциона и условий жизни отарных собак предельная могучесть, сырость, - граничит с невыживанием и неспособностью выполнять привычную для отарника двигательную работу продолжительное время на самопропитании. Если избыточная тяжесть была условием выживания - при отарах бы ходили в основном монстры. "14. Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток" Такой пункт направлен на выпячивание одного достоинства, чтобы оно было заметно, а не на избавление недостатков. Такой отбор отличается от того, который шлифовал породу тысячи лет, когда любой мало-мальский недостаток становился причиной невыживания собаки.
buran770. : ITkieneBAGdan ITkieneBAGdan пишет: Если будет стоять выбор только между двумя кобелями которых Вы назвали - моя сука пропустит эту вязку. ITkieneBAGdan спасибо за ответ. Но у меня слегка другое мнение. И у большинства пишущих, на этом форуме, тоже. Поэтому и такая реакция, в Вашу сторону.
Cаксония: коржик Уважаемый,у меня к Вам только один вопрос-откуда чабанам знать о всех характеристиках приводимые Вами? Как порода дожила без знаний о" высших материях" в племенном разведении? Отвечу Вам так,только знание породных признаков,только умение подбора пар,рабочие качества,условия содержания,любовь к породе дала возможность всем нам любить и содержать эту великолепную породу!!! А заумные рассуждения на эту "щепетильную тему"-пустая трата времени! Если Вы всё так хорошо знаете=покажите результаты своего труда.
Птица: В разведении" победит "те,у кого чувство прекрасного(нужного) более объективно.
коржик: Cаксония пишет: А заумные рассуждения на эту "щепетильную тему"-пустая трата времени! Леонид, давайте будем вежиливыми... Если даже что-то не устраивает в моих рассуждениях - выдвигайте свои или хотя бы дочитайте то о чем писал я - а судя по вашим фразам вы себя этим не напрягли. А на ваш апломб разведенца я вам скажу, что на пересмотренных много сотен отарных собак - я не видел ни одной схожей с вашими трудами как разведенца - и это меня очень сильно удивило...
Cаксония: коржик Вы видели этих собак,а я их развожу и имею результаты признанные судьями во всём мире.Я не видел ни одного чабана во фраке,пасущего овец за ненадобностью такового в горах и степях.Как Вы могли видеть в Таджикистане собак моего типа?Тем более на выставке в Таджикистане,ведь Вы больше,из ваших же слов нигде не были? Собаки нашего разведения не только побеждали на выставках,но и на боевых рингах и на работе по охране стада.Если интересно, могу уже в который раз,выставить фото.Cаксония пишет: Если Вы всё так хорошо знаете=покажите результаты своего труда. А где ответ на заданный вопрос???
коржик: Cаксония пишет: признанные судьями во всём мире Признанные судьи во всем мире в глаза не видели как выглядит азиатская отарная собака.... и это номенклатура работающая на единую систему, а на породу ей посрать.... Cаксония пишет: А где ответ на заданный вопрос??? Вы мне его уже задавали Н-е время назад... и я уже на него отвечал, а вообще. Может я конечно и не прав, но на сегодня у меня стойкое впечатление, что улучшить породу формировавшуюся столь длительное время под влиянием одних и тех же факторов - мы не сможем, так что лучше ее просто не портить.... Да и к Шункару, собственно к теме, ни мои ни ваши собаки отношения не имеют...
Cаксония: коржик пишет: Да и к Шункару, собственно к теме, ни мои ни ваши собаки отношения не имеют... Именно в этой теме я и задал вопрос-а разве Шункар не произведение работы заводчиков? Разве он похож на собак которых видели Вы в Таджикистане???Разве он похож на азиатскую отарную собаку??? Только благодаря знаниям и видению правильного подбора пар мы сегодня имеем такую великолепную особь азиатского происхождения с рабочими качествами и великолепнейшей психикой!!!Разве тысячи заводчиков не мечтают иметь у себя собак такого уровня? У нас есть щенок от Шункара,благодаря моему другу и поверьте мне,Вы ещё увидете внуков Шункара с приставкой Саксония...коржик пишет: Признанные судьи во всем мире в глаза не видели как выглядит азиатская отарная собака... Судьи,которые судят во всём мире,люди далеко не глупые.У этих людей есть образование и опыт,есть огромные практические знания и виденье собак,не только Таджикистана,но и собаками всех регионов.
полная версия страницы