Форум » Разведение » САМАЯ ЛУЧШАЯ ЛИНИЯ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ КВ и АВ » Ответить
САМАЯ ЛУЧШАЯ ЛИНИЯ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ КВ и АВ
ХАВЕР Г.: Лучшая линия КВ и АВ
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
ХАВЕР Г.: ХАВЕР Г. пишет: Лучшая линия КВ и АВ Кто что скажет?
vovan 10: Мое мнение Хода и Бай
plast: сейчас очень сильная линия Аташки
vasyl: Ето вопрос риторический. На него нельзя однозначно ответить. Примерно. Чья жена лучше. красивее. Однозначно соседа.
Nукер: А можно уже считать линией,линию Келлара?
plast: Nукер пишет: А можно уже считать линией,линию Келлара? По азиатам самая сильная на сегодня А Аташкина по кавказцам
Сергей Л.: По азиатам однозначно ( лично для меня) линия Рыжего БАЯ и КЕЛЛАР ( инбредный на БАЯ) это подтвердил! Кагда внуки КЕЛЛАРА станут чемпионами ( думается обязательно станут) , тогда и родится линия КЕЛЛАРА !
ХАВЕР Г.: vovan 10 пишет: Мое мнение Хода Хода какой?
ХАВЕР Г.: plast пишет: А Аташкина по кавказцам По Вашему они сильнее всех?
Р.Ш.: Саммая лучшая линия ,это линия Каплана Караева, и саммый его крутой потомок -Каплан Хамера
ХАВЕР Г.: Р.Ш. пишет: Саммая лучшая линия ,это линия Каплана Караева, и саммый его крутой потомок -Каплан Хамера Рустам по поводу линии Каплана Караева ты прав на все 100% , а вот то что Каплан мой самый крутой потомок его это ты не прав есть и лучше. Каплан мой лучше всех для моего сына Амирчика.
АДИК: Согласен, что среди кавказцев сильнее всех линия Гаплана Караева, очень сильная линия Джина из Казахстана, практически все собаки с его кровями бойцы от души, Аташка один из лучших производителей тяжей, Келлар дает очень сильныз средневесов-это мои наблюдения.
Юрий Харьков: АДИК пишет: Аташка один из лучших производителей тяжей, Келлар дает очень сильныз средневесов-это мои наблюдения. С хорошими суками, мои наблюдения. Наверное - это относится ко всем линиям.
ХАВЕР Г.: Юрий Харьков пишет: АДИК пишет: цитата: Аташка один из лучших производителей тяжей, Келлар дает очень сильныз средневесов-это мои наблюдения. С хорошими суками, мои наблюдения. Наверное - это относится ко всем линиям. А мои наблюдения что в обоих из этих производителей встречаются такие которые бросают бой (уходяшие-убегаюшие)
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: Самая лучшая линия линия Каплана через его сына Гороча, в скором будущем эта линия будит идти как самая лучшая через Жебе. А Аташка Курск прямой потомок Дато Ибрагима Сурхаев, Аташка даже инбредный потомок Дато, так что линия Аташки как минимум парарельная линии Каплана. КАПЛАН ГОРОЧ ЖЕБЕ ФОРЕВЕР.
КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР: И ище то что убегают я думаю вина Мурата Украина, я давно заметил, часто встречаются собаку убегаюшие в крови которых сидит Мурат или его сестра. МУРАТ И САМ Убигал.
ХАВЕР Г.: КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР пишет: Самая лучшая линия линия Каплана через его сына Гороча Врядь ли кто не согласен
Кайтмаз: ХАВЕР Г. пишет: Врядь ли кто не согласен Я не согласен.у него тоже много внуков которыйе зубами бьют
ХАВЕР Г.: Кайтмаз пишет: Я не согласен.у него тоже много внуков которыйе зубами бьют У тебя на руке все пальцы равны? В процентном отношении по линии Каплана чемпионов больше всех. С других линий чемпионаты выигрывают тогда когда нет представителей линии Каплана
SESH: На Кавказе, что не чемпион-то потомок Каплана . А Лимузин,- это БОМБА.
ХАВЕР Г.: SESH пишет: На Кавказе, что не чемпион-то потомок Каплана . А Лимузин,- это БОМБА. Вот сразу видно профи.
Рама: м-да полностью согласен с теми, кто за линию Гороча. И наконец-то мне тоже подарили внука Гороча. Думаю, что обрадует, когда станет чемпионом.-:).
нагай: ХАВЕР Г. не всегда.
ZEVS: Рама пишет: м-да Рама пишет: наконец-то мне тоже подарили внука Гороча. М-ДА Не всем так везёт не чего не могу сказать, потому как нет таких подарков, чтоб с чем-то сравнивать
SESH: ХАВЕР Г. пишет: Вот сразу видно профи Хавер спасибо,для того что бы это заметить ,не обязательно быть профи, и я им не являюсь.Я просто любитель собак (и владелец с недавнего времени).
ХАВЕР Г.: нагай пишет: ХАВЕР Г. не всегда. До Вас просто далеко ехать а так и у Вас бы доказали.
ХАВЕР Г.: ZEVS пишет: Не всем так везёт не чего не могу сказать, потому как нет таких подарков, чтоб с чем-то сравнивать А ты не жалуйся Игорь. Ведь ты держишь потомков Анчара, самого сильного КВ после Гороча конечно. Приезжай в гости выберем тебе Горочика
Юрий Харьков: ХАВЕР Г. пишет: А мои наблюдения что в обоих из этих производителей встречаются такие которые бросают бой (уходяшие-убегаюшие Так я и непишу, что это самые сильные линии. В семье не без урода. От этого незастрахована ни одна, даже самая сильная линия. А по Аташке есть, которые идут до конца, как старый Барбос. Я же говорю, многое и от суки зависит.
ХАВЕР Г.: Юрий Харьков а линию разве по суке опред..?
Юрий Харьков: ХАВЕР Г. пишет: а линию разве по суке опред..? Причем здесь линия суки. Практически у всех хороших сук, есть хорошие боевые предки - отци, деды и т.д. Хавер я думаю Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Я мог-бы сейчас начать все расписывать, приводить примеры. Но невижу смысла. Потому как данная дискуссия будет похожа на разговор двух глухих.
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: а линию разве по суке опред..? ХАВЕР привет!это тоже не маловажный фактор.Вспомни раздел самая препатентная сука.
ХАВЕР Г.: ZEVS пишет: Вспомни раздел самая препатентная сука. И что там написано? Перечислили сук от которых чемпионы и все, но я согласен с тем что сука играет очень важную роль.
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: А ты не жалуйся Игорь. Ведь ты держишь потомков Анчара, А я на них и не жалуюсь И не только Анчара и Ходы,Батыра,Кунака,искажу по секрету даже паравнук Гороча. ХАВЕР Г. пишет: Анчара, самого сильного КВ после Гороча конечно. Ты прав,там ему больше повезло,Но смеётся тот кто смеётся последним. ХАВЕР Г. пишет: Приезжай в гости выберем тебе Горочика Всё понял! шо с собой брать Анчарёнка?
ХАВЕР Г.: ZEVS пишет: Всё понял! шо с собой брать Анчарёнка? Игорь вспомни Аргута со стенки он дрался с Булатом и даже по ходу боя заставил соперника дать голос который Колышкин не услышал или не захотел.Так он был у меня пока я не узнал, что там сидит Фараон. Я же как то Рамазану давал интервью что по Анчару не держу. Слово дал теперь поздно. Лучше один приезжай. ZEVS пишет: Ты прав,там ему больше повезло,Но смеётся тот кто смеётся последним. А в чем Горочу повезло? Никто не смеется Игорь. Факты и только. Игорь ты не ответил на вопрос готовь ли ты судить бой Лимузина с Топазом!
Aleksandr-Tiraspol: ZEVS пишет: Ты прав,там ему больше повезло,
Yurkiy: Для каждого владельца лучшей является та линия которую он держит ...........Всё остальное очень относительно....
Виктор Винница: Yurkiy пишет: ...........Всё остальное очень относительно.... если по одной линии имеется только 1 чемпион, а по другой - 10, то то никакой относительности здесь нет. Нужно уметь признаться, в первую очередь - самому себе, что линия (или ответвление от линии) по которой идут мои собаки менее успешна (на данный момент) чем другая.
Yurkiy: Виктор Винница пишет: на данный момент хорошее уточнение
Виктор Винница: Yurkiy пишет: хорошее уточнение "Ничто не вечно под луной". (с)
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: Игорь ты не ответил на вопрос готовь ли ты судить бой Лимузина с Топазом! ты капитальны красавчик а шо мне кто-то предлагал? и тем болие я его уже раз судил, если внимательно прочитать выше.
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: Лучше один приезжай. не без Анчарёнка не как ониж твои любимые
ХАВЕР Г.: ZEVS пишет: ты капитальны красавчик а шо мне кто-то предлагал? Я знаю. Так если предложим. ZEVS пишет: я его уже раз судил, Нет не читал. А с кем он дрался? ZEVS пишет: не без Анчарёнка не как ониж твои любимые Ну ладно уговорил. Ради того чтобы увидеть тебя в гостях у себя готовь принять Анчарика. Пусть будет не лучше анчара , меня такой как Анчар сам вполне устроить.
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: Нет не читал. А с кем он дрался? Да нет !Это моё предсказание на этот бой в теме голосование Камаз Лемузин, там я писал если бой Лемузин Топаз состоится то.... ZEVS пишет: цитата: а другой благородно остановит бой а это предсказание если состоится бой ТОПАЗ-ЛЕМУЗИН
ZEVS: ХАВЕР Г. пишет: Так если предложим. НЕ!тыж сам говорил что если по моим правила судить в Дагестане война начнётся. хорошо подумайте
ХАВЕР Г.: ZEVS пишет: а это предсказание если состоится бой ТОПАЗ-ЛЕМУЗИН Вот поэтому ты и нужен. Игорь этот поединок я лично за твою кандидатуру в качестве судьи
ZEVS: Неееееееееееет нэнадо в друг на думаю поехать в Москву сало с абрикосами торговать,а на таможне бамс!за моё предсказание
Zaga05: Лучшей линией на сегодня из КВ считаю линию Каплана Караева, огромное предпочтение отдаю линие Борзы!!! Из АВ линии Бая!
АКБАР крым: Согласен что линия Бая самая сильная но через Келлара по нему лично мы уже тоже линию ведём А среди КВ Дато Сурхаева через Барбоса Каплана а если вместе с Рыжим Ходой это просто ядовитые собаки получаются.Короче если честно то линий Кавказских Волкодавов на сегодняшний день могу как минимум 4-5 назвать чемпионского уровня.
Аскар: а как узнать есть линия или нет? и какая?
sarkis: Хода
sarkis: стабильны бойцы по Ходе
ХАВЕР Г.: sarkis пишет: стабильны бойцы по Ходе А по Великому Каплану стабильно чемпионы
sarkis: ХАВЕР Г.
sarkis: ХАВЕР Г. по Ходе тоже
ХАВЕР Г.: sarkis а сочетание Ходы и Каплана это роботы на ринге
sarkis: ХАВЕР Г.
динамит: Во всех лучших сидит Батыр КЧР. Батыр лучший!
КАИНАР: Прошло два года может кто че либо добавит тема-то интересная !
КАИНАР: Я уважаю линию Джанала,Батура Рущева это к перечисленным!!Каплана Караева,Батыра КЧР,Ходы.
Роман Баку: Самая сильная линия Каплана Караева, а его лучший потомок ГОРОЧ.
academic: КАПЛАН ГОРОЧ когда мурат убегал?
academic: Самая сильная линия как по мне это линия рыжего и белого Хода, а СаО конечно же Бай Морозова Гриши. потомков этих собак не перепутаешь с другими и поэтому их можно звать линией т.к. линия даёт однотипных собак
Игорь Винница:
nurdan: К линии Ходы и Бая, справедливо добавить линию Каплана. Тоже однотипны и узнаваемы.
Хавер: Линия Каплана на первом месте по РФ
арсен: Хавер
janik.s.aktobe: КАПЛАН ГОРОЧ ФОРЕВЕР пишет: И ище то что убегают я думаю вина Мурата Украина, я давно заметил, часто встречаются собаку убегаюшие в крови которых сидит Мурат или его сестра. МУРАТ И САМ Убигал. Мурат не убегал некогда не от кого он ушел от Каплана Караева Р это был один рас слова убегал я понимаю если собака с поджатым хвостом бежит с ужасом это другое дело а Мурат спокойна ушел в сторону и стал это в первых! а в вторых тот же Каплан Караева Р когда у нас в Актобе на Чемпионате СНГ кричал от Арлана на 2 минуте не кто не сказал что он постоянно Кричит!
Игорь Винница: тогда в симферополе на велотреке была жара и мурат просто ушел тогда мало кто заметил что каплан показал грязные приемчики зубками невзначай
Роман Баку: Игорь Винница , а что Каплан не в тех же погодных условиях был?И никаких зубчиков там небыл., Лежал он на Мурате минуты 2-3, а когда собаки встали Мурат ушёл.Почти точно также Мурат ушёл от Тарзана беззубого.
nurdan: Рома теперь уже правильно. Сам видиш отличия меж первым и вторым вердиктом ?
Роман Баку: Извини NURDAN не понял твоего вопроса.
nurdan: Рома, Мурат не убегал никогда. Он уходил от Каплана, Тарзана, ну и если быть чесным, то и Бабаю попалбы. Но этот пес имел не сгибаемый дух и никого из соперников Мурата так не убивали как его. Никогда Мурат не дал голос, да было он просто заканчивался и уходил куском мяса, весь в грязи, слюни и пожованый страшно. Подготовкой Мурат тоже не мог похвастаться, так как например Каплан или Бабай. И при этом не многие его одолели, хотя поединков у него было предостаточно и не с бобиками. Поэтому он и его линию в элите.
Игорь Винница:
колючий: nurdan пишет: Поэтому он и его линию в элите.
Роман Баку: NURDAN я писал за Каплана, что в тот день он(Каплан) был сильнее Мурата и находился в тех же условиях, в которых находился волкодав из Украины. Вот и всё.А так, я тоже считаю Мурата сильным и самое главное припотентным кобелём.И ещё вопрос без подвоха. Ты действительно считаешь, что если волкодав ушёл от боя то у него не сгибаемый дух.
nurdan: Рома я только имел ввиду что ты правильно подчеркнул, не убегал, а именн уходил. А насчет не сгибаемости, то да так считаю. Конечно уход уходу рознь, но в случае Мурата считаю не сгибаемым. Он уходил пьяным, собака была уже на уровне инстинкта самосохранения, в безпамятстве. Также уходил Акгуш от Барбоса. Для сровнения есть другой вид ухода как Гомуржа уходил от Ходы и Кера. У Гомуржи не хватало дыхача и он сдавался в тех поединках, хотя по роботе и внешне еще мог долго работать. Тохмед убегал от Барбоса, вот это я называю малодушность. Гдето так. Также не сгибаем потомок Мурата Бродяга, хоть и проиграл Хасару, но не просится, как не пресували.
Роман Баку: Спасибо за ответ.В некоторых аспектах я с тобой согласен, но думаю именно в таких боях волкодав должен показать свой чемпионский уровень.
nurdan: Ром 2 победителя не бывает. Мурат проиграл только чемпионам и многократно уступал в подготовке своим опонентам.
Yusup-666: Линия малыша левашинского (чеченский малыш). Самый сильный боец за всю историю. Провел немало боев с лучшими бойцами на протяжении карьеры, выиграл у всех ( в том числе лимузина).
Къара-Кёз: Кроме как с Лимузином у кого ещё знаменитого бойца он выиграл ? И где его линия ? Вопрос без подвоха .
Игорь Винница: малыш левашынский по ком
Yusup-666: он участвовал в коммерческих боях, поэтому речи о чемпионатах не было. участвовал он в основном в дагестане, у его заводчика Ибрагима много видео боев малыша. потом выложу видео боев. его потомство находиться в селении леваши дагестан, скоро все увидят на лиге. он выиграл чемпиона мира, что вам еще нужно?
Хавер: Игорь Винница пишет: малыш левашынский по ком По Каплану Караева и Борзы Дагестанского
Yusup-666: Каплана сестра+тарзан абориген из дагестана=малыш дед малыша+???=малыш отец малыша+ внучка левашинского бабая=малыш ( чеченский малыш).
Къара-Кёз: Yusup-666 пишет: этого чемпиона мира и остальные участники могли выиграть тот же Арт тот же его брат Каплан тот же Вулкан
Къара-Кёз: В этом году многие чемпионы проиграли не известным собакам , но эта не означает что эти не извесьные лучшие в мире , но они по крайней мере к этому идут и стремятся а не исчезают после одной грандиозной победы , эта всё равно что Кохта после победы над Тарзаном изчес бы и хозяева Кохты везде кричали бы что Кохта самый лучший так как выиграл у самого сильно Тарзана
казак, 81: Всем Ассаламагалеикум! Уважаемые форумчани лично мое мнение среди Кв доменирует линия Кплана КАРАЕВА Р. и Джина, а среди Ав линия Акуша(Ахламон) и Старого Мойнака
nurdan: Линии Джина и Мойнака розпостранены в основном в Казахстане, да и то наверное не есть ведущими. В кв Каплан, Батыр, Хода и Барбос, в сао Акгуш, Рыжый Бай, Келар и Шункар. Наверное так.
арсен: каплан караева.его сын гороч.калмыкский тарзан.хода-джина.
казак, 81: Всем Ассаламагалеикум! Уважаемые форумчани лично мое мнение среди Кв доменирует линия Кплана КАРАЕВА Р. и Джина, а среди Ав линия Акуша(Ахламон) и Старого Мойнака
Къара-Кёз: А если Джин Казахский линии Батыры , Перун Украинский и его мать Ника мать Аюдага так же и она по Батыру , Джина Кисловодская по Батыру
ZEVS: В Украине очень много знаменитых собак по Батыру,Ходе и Брбосу. по Каплану или Горочу практически НЕТ! наверное климат не подходит.
Кандист005: Линия Каплана среди КВ, а среди азиатов не знаю, поэтому молчу
казак, 81: Всем Ассаламагалеикум! Уважаемые форумчани лично мое мнение среди Кв доменирует линия Кплана КАРАЕВА Р. и Джина, а среди Ав линия Акуша(Ахламон) и Старого Мойнака
казак, 81: Всем Ассаламагалеикум! Уважаемые форумчани лично мое мнение среди Кв доменирует линия Кплана КАРАЕВА Р. и Джина, а среди Ав линия Акуша(Ахламон) и Старого Мойнака
макс нтк: По КВ по всем выдающимся бойцам везде присутствуют крови Батыра,Каплана.Ходы,Барбоса.Лучше пока никто не вывел.Именно сочетание этих кровей дает ринговых бойцов.
арсен: макс нтк
Кемал Кочкаров: Я считаю , самую лучшую линию надо отобрать по следующим кретериям : сколько чемпионов ,рейтинговых бойцов и суки , которые дали с этой линии чемпионов.Можно сделать таблицу и вносить туда собак, у нас есть для этого рейтинга - аксакалы движения и молодые перспективные волкодавщики и официальная студия Рамазана Рабоданова Утро-2.
nurdan: В кв Каплан, Барбос, Хода, Батыр. В сао, Акгуш, Рыжый Бай, Келар, Шункар.
nurdan: А самая сильная наверное линия Келара. Никто не дал столько чемпионов сыновей, даже Каплан и Гороч.
Кандист005: nurdan они чемпионами где стали?
Кандист005: На чемпионатах Украины?
nurdan: России, Украины, Молдавии, Китая и Казахстана. Помоему Бабур Кенана представлял Македонию как чемпион или нет, не помню. В Болгарии не знаю, пусть поправят ребята. Может какую страну пропустил. Помоему география обширная.
Кемал Кочкаров: На Суперлигу привозили собак с Украины , пока показателей нет.
nurdan: Кемал салам алейкум, привозили это громко сказано. Был один Бродяга, да и то с зоны где война. Батухан ведь тоже на Украине ничего не показал, но этож ниче не меняет.
ZEVS: nurdan пишет: В кв Каплан, Барбос, Хода, Батыр. Коля ! Каплан как говорят от сыны Барбоса. Значит он Барбосовский . Кандист005 пишет: они чемпионами где стали? тоже самое можно сказать и про КапланоГорочёвских где они стали чемпионами? у вас ,а у нас я уже писал ZEVS пишет: по Каплану или Горочу практически НЕТ! наверное климат не подходит. Смела можно сказать только одно что у вас и у нас лидирующие линии КВ это там гаде Барбос.Хода.БАТЫР!!!! а всё остальное это их отпрыски.
Аслан: Среди КВ это Батыр, Барбос, Хода-Туго, гергебильские собаки, Джин. Остальные как прилитие к ним. За САО трудно сказать. Лидеры САО очень неравномерно были использованы в разведении, на мой взгляд.
черкес05: линия аташки себя показала с лучщей стороны один тарлан чего стоил пока не умер не было поражений
nurdan: Игорь, Келар тоже пренадлижит к линии Рыжего Бая но Келар уже имеет свою линию, также и Каплан вышел в свою линию.
ZEVS: Коля, для меня и для многих старейших нашего движения Келлар и всё что с ним связано это линия старого БАЯ. про Каплана я уже писал. Кто там куда перешёл это не важно ,важно чей он отпрыск,от куда начался отсчёт.
Романoff: Салам nurdan Батухан когда был на Украине и с кем дрался?
nurdan: Алейкум салам Роман, Батухан не был в Украине.
nurdan: Алейкум салам Роман, Батухан не был в Украине.
nurdan: Игорь, я в полемику впадать не буду. К Рыжему Баю, так к Рыжему Баю, тем более он на него имбредный. Но для меня Келар это отдельная селекция, в результате которой появилась особь переплюнувшая всю линию и передающая себя в потомстве. Также, как Барбос, Каплан и Гороч имеют каждый свою линию.
nurdan: Игорь, я в полемику впадать не буду. К Рыжему Баю, так к Рыжему Баю, тем более он на него имбредный. Но для меня Келар это отдельная селекция, в результате которой появилась особь переплюнувшая всю линию и передающая себя в потомстве. Также, как Барбос, Каплан и Гороч имеют каждый свою линию.
Къара-Кёз: Аслан пишет: Среди КВ это Батыр, Барбос, Хода-Туго, гергебильские собаки, Джин. Остальные как прилитие к ним. За САО трудно сказать. Лидеры САО очень неравномерно были использованы в разведении, на мой взгляд. Аслан а линия Джина не относится к линии Батыра ?
ПАК: интересно а линия Франка ,таусогора,арта,по ком идет???
ПАК: интересно а линия Франка ,таусогора,арта,по ком идет???
машук: Мужики о чем спор .Если бы не было Батыра Барбоса Ходы ? От кого родился Каплан ???? От кого родился Джинал Каракез ???От кого родился Б Хода Аптар?? .Эти собаки собаки родоначальники наших Волкодавов.
sarkis: ПАК чорни самсон по рассказам
машук: ФРАНК АРТ ТОХ идут по Барбосу и Ходе .Это все знают видео доказательство есть
ПАК: Браво Саня,эта линия тоже по себе превосходит!!!
nurdan: машук пишет: Мужики о чем спор .Если бы не было Батыра Барбоса Ходы ? От кого родился Каплан ???? От кого родился Джинал Каракез ???От кого родился Б Хода Аптар?? .Эти собаки собаки родоначальники наших Волкодавов. Саня если так думать, то к какой линии ты отнесёш собаку от Аборигена и Ходовской дочки ? Также от Ходы и Батыровской дочки ?
ZEVS: Коля !вот и полемика ну как принято считать линия идёт по отцу, многие родоначальники были Аборигенами от них и пошёл отсчёт.
ПАК: все верно!!!!
nurdan: Игорь, а теперь скажи без Ходы в первом варианте и без Батыра вовтором варианте былиб эти собаки ?
Аслан: ПАК пишет: интересно а линия Франка ,таусогора,арта,по ком идет??? А разве есть эти линии? Линия Таусогора только- только начала складываться, пока успехов особых не вижу. Есть сильные потомки этих собак, но это пока ещё не линия, если я правильно понимаю.
Арматура: БАТУРА РУЩ. ЗАБЫЛИ
Акбар Хан: А вопрос уважаемому Хаверу про Франка и его сын Бабай и внук Машук они близки к линии Каплана ...держу правнука Барбоса кл.Акбар.
полная версия страницы